Wydarzenia

Wywiad z artystą Danielem Kotowskim

Zapraszamy do obejrzenia wywiadu z Danielem Kotowskim, artystą wizualnym.

Maciej Joniuk: Witam!

Daniel Kotowski: Cześć!

Miło Ciebie poznać. Cieszę się, że się zgodziłeś na ten wywiad. Chciałbym żebyś najpierw przedstawił siebie.

Dobrze. Mój znak migowy (…). Nazywam się Daniel Kotowski. Jestem artystą wizualnym, zajmuję się również performance. Głównie zajmuję się sztuką. Szczególnie interesuję się tematyka ciała. Wyłapuję problemy ze swoim ciałem. Chodzi o to, że sztukę łączę z moim doświadczeniem, życiem codziennym. Tym się głównie zajmuję. Nie tylko skupiam się na sztuce, ale i także pracuję w różnych instytucjach kulturalnych. Szczególnie – w Zachęcie i Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Pracuję jako edukator, oprowadzam po muzeach, robię warsztaty i inne rzeczy. Oprowadzam wystawę dla ludzi, którzy interesują się sztukę.

Udział w projekcie „Exit” Teatru 21

Daniel, jesteś bohaterem performance „Exit” w Teatrze 21. Powiedz mi, dlaczego podjąłeś decyzję by uczestniczyć w tym projekcie?

Tak naprawdę, głównym powodem nie jest projekt. Uczestniczę w wielu różnych projektach. Projekty dzielę na dwa różne rodzaje: pierwszy – gdy zostanę zaproszony do projektu, zgadzam się na zaproszenie, drugi – ogłoszone konkursy, tak zwane Open Call, czyli nabór ciekawych projektów. Wtedy składam wniosek. Czasem się udaje, czasem nie. To są dwa różne podziały projektów.

Czasami po prostu otrzymuję zaproszenie na jakiś projekt. Tak było w projekcie „Exit”. Zaproponowano mi, żebym wykonał zadanie. Ten projekt został dofinansowany z ministerstwa. Projekt nazywa się „Kultura w sieci” i został poczęty podczas pandemii koronawirusa. Wszyscy byliśmy w domach, instytucje pozamykane i powstał pomysł na kulturę, sztukę w Internecie.

Głównym tematem było 5 różnych rodzajów problemów np. dla osoby starszej, niepełnosprawnej – problem z poruszaniem się czyli doświadczenie ze swoim skomplikowanym ciałem. Chciano poruszyć takie tematy. „Exit” czyli wyjście z zamkniętego siebie, jak rozwiązać problem. Zrobiłem swoje zadanie z performance pod tytułem „Narzędzie do posługiwania się mową” czyli ja sam byłem tym narzędziem. Na przykład telefon służy do dzwonienia, do napisania SMS-ów – ja byłem coś w tym stylu, wykonałem polecenia innych. Ktoś dał mi coś do mówienia głosem. Nie mogłem odmówić żadnych poleceń. Musiałem wszystko powiedzieć na głos, nawet wulgaryzmy czy poniżanie.

Możecie zobaczyć film na Facebook’u lub na stronie internetowej Teatru 21. Są różne filmy. Możecie też obejrzeć film, gdzie występowałem. Zachęcam i zapraszam do obejrzenia, by zrozumieć o co chodziło, bo trudno wyobrazić sobie całe wydarzenie. Zrozumiecie, gdy obejrzycie, zapraszam.

Głuchy, który mówi oraz „bio władza”

Dla mnie to coś wspaniałego, że mimo to, że jesteś osobą głuchą i głównie posługujesz się językiem migowym, a mówiłeś na głos! Dlaczego to zrobiłeś?

Wiem, że niejeden był zaskoczony, że osoba głucha, która miga, nagle mówi swoim głosem. Sporo osób miało wątpliwości. Większości z nich nie spodobało się, ponieważ wyglądało to tak, że wyśmiewam i poniżam ich. Były zarówno krytyki i pochwały. Było różne osoby – słyszące i niesłyszące, ale większości osoby głuche mnie krytykowały. Dlaczego podjąłem decyzję, że będę mówił? Głównym powodem były spotkania z osobami słyszącymi. Podczas rozmowy traktowali mnie inaczej, dziwnie, trochę z dystansem. Zastanawiałem się, dlaczego tak jest. Pewnego razu spotkałem się z słyszącą koleżanką i opowiedziałem jej o tym. Odpowiedziała mi, że warto zainteresować się tematem „bio władzy” – teorią filozofa francuskiego Michel’a Foucaulta. Nie miałem o nim pojęcia. Postanowiłem przeanalizować i mnie to przekonało. Krótko wyjaśnię o co w tym chodziło.

Obojętnie w jakim kraju, w jakim miejscu, wszędzie mieszkają różnorodni ludzie: osoby starsze, kobiety, mężczyźni, niepełnosprawni. W tym obszarze pojawia się pytanie: co to znaczy normalizacja? Myślimy, że normalni ludzie to szczupli, piękni, zdrowi, umięśnieni, odżywiają się zdrowo i inne rzeczy – w sumie to zdrowy tryb życia. Również luksusowe ubrania, wszystko na wyższym poziomie. Chcemy oddalić tych, którzy są grubsi, mają zmarszczki, bo nie jest komfortowo być z takimi. Chcę pokazać świadomość, a nie potępienie. Ukryta świadomość powoduje, że nie myślimy o tym, że ich oddalamy. Jeśli widzimy zdrową osobę, odsuwamy osobę niepełnosprawną, która jest obok. To jest też przykład w przypadku środowiska głuchych. Język migowy nie jest większością w porównaniu z językiem fonicznym, ponieważ na całym świecie przeważnie ludzie mówią, mniej z migają. Dlatego chcemy należeć do większości, a świat głuchych procentowo jest naprawdę niewielki. Stąd myślenie, że język migowy przeszkadza innym, nie jest dla oczu wygodny i się odsuwa takie osoby.

Inny przykład – weganie. Ta społeczność dość szybko się powiększa. Weganin może zapytać nas, czy jesz mięso. „Tak lubię mięso”. „Mięso jest niezdrowe, szkodliwe” Możemy pod tym wpływem zmienić zdanie i dietę na bezmięsną. Osobie wegańskiej nie chodzi o wywołanie presji, ale mimowolnie wywołuje wpływ własnej świadomości na inne osoby. Przez swoje naturalne zachowanie wywołujemy presję. Chcemy żeby nasze otoczenie było zbieżne z naszymi poglądami. Wpływamy na różnych płaszczyznach – jak powinno się żyć, jak powinno wyglądać życie zawodowe, jak się odżywiać, jak ćwiczyć, jak prowadzić zdrowy tryb życia. Ludzie oddziałują na siebie. Na przykład osoba otyła stale porównuje swoje osiągnięcia do osób szczupłych, wysportowanych i zdaje sobie sprawę, że nie dopisuje. To jest fajny przykład, dzięki któremu to zrozumiałem.

Nie tylko o tym, ale jest też „bio polityka”, co oznacza, że rząd świadomie podejmuje decyzje, kontroluje wszystkich. Można powiedzieć, że „BIO” oznacza biologiczne ciało, a „WŁADZA” – kontrolowanie ciała, decydowanie za innych. Bio polityka – polityka, która decyduje, co zrobić z ciałami ludzkimi. Na przykład aborcja. Władza wydaje wyrok, że aborcja jest zakazana czyli w sumie decyduje za ludzi. To były podstawowe teorie.

Przekonałem się, że ludzie w pracy czy w kontaktach, wymagają od głuchych rozmowy fonicznej, bo jest im wygodniej. To jest dla nich normalne. Staramy się, ale czasami nam się nie udaje, to wtedy piszemy na kartce. Ludzie czasami wymagają, byśmy mówili na głos lub/i żebyśmy byli biegli z języka polskiego. Ja jestem dobry z języka polskiego w piśmie, ale w mowie nie za bardzo. Wiem, że tak jest ze mną, no trudno. Ludzie żądają normalizacji, musimy się do nich dostosować. Tak robię, mówię do nich. Po usłyszeniu głosu, przyznają mi rację, że mam prawdziwy problem z mową i trochę czują się krępująco. Gdy np. w teatrze lub w innym miejscu występujemy w języku migowym, to się wzruszają. „Jaki piękny taniec z językiem migowym! Co za wspaniałość! Te gesty!”.

Nawet czasami tematem przedstawienia jest pokazanie naszych problemów, wtedy widzowie są wzruszeni. Widzę, że to jest problem, bo dla widzów to piękny pokaz języka migowego, a po pokazie odsuwają wątek. Uważam, że to tak nie powinno wyglądać. Dlatego mówiłem na głos dla nich, z dużym wysiłkiem. Owszem, długo mówić na głos nie dam rady. Widzą, jak jest mi ciężko. Są wrażliwsi, ponieważ osoby słyszące mają możliwość mówienia i ja się z nimi równam. Mówię inaczej niż oni – to ich przekonuje. A języka migowego nie czują, bo nie doświadczyli go, nie potrafią migać. Mają wrażenie, że to coś ładnego jak namalowany obraz. A mowa – mają gardło, język, usta, głos – ja też mam, ale mówię inaczej. Można powiedzieć, że mam „wadę” wymowy, ale też mogę zdecydować, władać, co chcę mówić. Każdy ma swoje ciało i decyduje o nim. Tak jakby moja bio władza. Mówię do nich i co z tego wynika? Wtedy im jest trochę żenująco.

Nie myślałem tylko o słyszących ale i także o głuchych. Nie wiem, może dla nich było poniżaniem. Były takie osoby głuche, które mi mówiły, że pamiętają takie doświadczenia np. ze szkoły, gdzie musieli mówić na siłę. Było to dla nich ciężkie, a teraz się wzruszyli. Część z nich mnie krytykowała, że to absurd. Myśleli, że celem było ośmieszanie ich. Nie o to mi chodziło ale nie wyjaśniałem im, aż do ich przekonania. Po prostu zostawiam ich z ich zdaniem. Mi chodziło tylko to, że daję wszystkim do myślenia.

Wybór kariery artystycznej

Rozumiem, ciekawe to co mówisz. Powiedz mi, dlaczego wybrałeś karierę artystyczną? Skąd się wziął ten pomysł? Czy twój sposób myślenia i spojrzenia na świat się zmienił w ciągu kilku lat?

Decyzję, by zostać artystą nie podjąłem tak dawno. Na początku gdy zacząłem studiować, wybrałem zupełnie inny kierunek – architektura wnętrza czyli projektowanie np. łazienki, kuchni czy restauracji. Myślałem bardziej o zarobkach, mniej o tym aby zostać artystą. Projektowałem, uczyłem się dopasowywać kolory, styl mebli – myślałem jak artysta . Uwielbiałem to robić.

W tym kierunku były dwa rodzaje architektury wnętrza: pierwszy – ogólne projektowanie wnętrza, drugi – wystawiennictwo czyli jak urządzać idealną wystawę w muzeach, galeriach, na targach. Np. Wyobraź sobie wystawę, która sprawiła, że cofnąłeś się w czasie i jesteś w innym miejscu. Np. Muzeum Powstania Warszawskiego. Ktoś kto tam wchodzi, to czuje, że jest w 1939 roku. Przekonuje się, że tak wyglądała wojna. Poczuje tamtejszy klimat.

Dlatego pomyślałem, że to fajniejsze, bo jest bardziej artystyczne. Podobało mi się. Zrezygnowałem z architektury wnętrza i poszedłem inną drogą. Studiowałem wtedy w Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych w Warszawie. Skończyłem licencjat. Przeniosłem na studia magisterskie do Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, w tym samym kierunku co poprzednio. Wtedy był mój okres przemian.

Na zajęciach intermedia czyli natywny artysta sztuki wizualnej. Taki przedmiot musiałem coś zrobić na zaliczeniu i wtedy zrozumiałem, że to jest to, czym się naprawdę interesuję. Architekturę wystawiennictwa znowu opuściłem i podążałem tą drogę. W tym samym czasie dostałem propozycję pracy jako przewodnik sztuki współczesnej w Zachęcie. Dzięki temu napatrzyłem się i przyzwyczaiłem do sztuki. Wreszcie poczułem, że to jest mój kierunek.

Tworzę sztukę głównie z mojego doświadczenia bio władzy. Analizuję różne perspektywy, czy to z powodu ciała, czy języka migowego. Zawsze języka migowego unikałem, ponieważ – tak jak opowiadałem wcześniej – ludzie byli zachwyceni pięknem języka. Nie chciałem tego, pragnąłem pokazać sztukę w relacji z ludźmi. Pokazać podobieństwa, więzi, czyli to co robię, żeby było odbierane tak, jakbyśmy to wspólnie przeżywali. Moje performance powoduje, że moje obecne emocje wpływają na innych. Wpływają i doświadczają. Tym się interesuję.

Głusi w świecie dźwieków

Inspiracje też jest trochę ważna, głównie to moje doświadczenia. Inspirowała mnie artystka Christine Sun Kim. Ona jest amerykanką, głuchą artystką znaną na całym świecie. Biegle miga i jest natywną głuchą kobietą. Obecnie mieszka w Berlinie, ponieważ znajduje się tam mnóstwo sztuki współczesnej. Dlatego się przeprowadziła. Czym się ona zajmuje? Interesują ją dźwięki, analizuje muzykę. Nie chodzi o to, że ona poznaje dźwięki na instrumentach, tylko analizuje sposób myślenia związany z dźwiękiem, jak ludzie go odbierają. Tym się właśnie interesuje. Nie chodzi też o piękno muzyki, tylko badanie dźwięku.

W tym co mówiła, bardzo mi się spodobały dwie rzeczy: pierwsza – ta artystka właśnie mówiła za pomocą mikrofonu, mimo że przyznała się, że biegle nie mówi. Na początku byłem zdziwiony, nie czułem się przekonany. Druga rzecz – mówiła, że większość osób głuchych uważa, że nie znają się na dźwięku, że dźwięk to nie jest ich świat. Ale gdy mi wyjaśniała to się z nią zgodziłem, że faktycznie głusi żyją w świecie dźwięków.

Opowiedziała mi przykład: po pracy, np. o godzina 15, 16 ktoś chce się zdrzemnąć ale w domu są też osoby słyszące – tak jak w przypadku artystki czy moim. Mamy akurat podobną sytuację i pewnie wiele innych osób również. Wracając do tego tematu – gdy osoba głucha zobaczy, że ta osoba, np. mój tata po pracy wrócił i się położył, to ja zmieniam zachowanie, idę po cichu, żeby nie hałasować, nie tuptać, żeby nie przeszkadzać. Mamy taką zasadę związaną z dźwiękiem i wiemy jak ją przestrzegać. Idę cicho, bo wiem, że inaczej byłby hałas. Nic nie słyszę, ale też nie przeszkadzam, unikam takiej sytuacji. Wcześniej głośno stukałem łyżką w kubku podczas mieszania, to poprosili mnie, żebym tak nie robił, więc obecnie mieszam ciszej. Wyjaśnili mi, żebym nie trzaskał drzwiami, tylko delikatnie je zamykał. Wiele się nauczyłem. To zasada w świecie słyszących, ponieważ wiadomo, że jest ich procentowo więcej. Staram się nie robić hałasów, dostosowuję się do słyszących.

To nie jest od nas aż tak oddalone. Perspektywa artystki była ciekawa. Inspirowało mnie właśnie to, że, mówiła przez mikrofon. Potem przestała to robić, skupiła się nad analizowaniem dźwięków. A ja więcej zająłem się mówieniem głosem. Zwłaszcza, gdy odbył się konkurs pod tytułem „Obrazki przeciw ludzkości”. Spojrzałem na ten tytuł i przyszło mi do głowy, żeby zrobić coś takiego z mówieniem na głos. Miałem taki pomysł, zastanawiałem się co z nim zrobić. Wymyśliłem, że będę mówił hymn polski. Było głośno o filmie, który zrobiłem. Trwał chyba 3 minuty. Tam śpiewałem hymn. Nazywało się „Czytam na głos”.

Tematyka była taka, że na co dzień mamy dwie różne grupy społeczeństwa, które nawzajem się sprzeczają. I gdy coś zrobię, nie podoba się to jednej lub drugiej grupie. Szczególnie widać to między społeczeństwem głuchych i słyszących. Tak jak wcześniej mówiłem, interesuję się bio władzą więc dostosowałem się do społeczeństwa słyszących – zaśpiewałem hymn. Odpowiedzieli mi, że nie szanuję hymnu. Dobra, ale jestem przecież Polakiem, i ja – mówią – nie szanuję hymnu? Wymagali, żebym mówił, no to mówiłem, a oni czują się rozczarowani. Twierdzą, że nie mam szacunku.

Z drugiej strony społeczeństwo głuchych uważa, że nie powinienem był mówić, ponieważ wyglądało to tak, że się z nich wyśmiewam. Jestem Polakiem, obywatelem Polskim, posiadam polski paszport. A te dwie grupy — słyszący i głusi, są mi przeciwni. Czuję się związany z hymnem, bo jestem Polakiem.

Pokazuję problematykę: Dlaczego żadna z grup mnie nie popiera? Postanowiłem wtedy rozwijać, zagłębiać się w tym kierunku, w analizowaniu mowy. Przed mówieniem robiłem inne rzeczy, były rzeźby, ale czułem, że nie było efektu, wpływu. Zmieniło się, teraz myślę bardziej o ciele, mowie, dźwięku, tłumaczeniu mowy na tekst, na napisach. I tak się potoczyło. Uważam, że teraz efekt wpływu jest mocniejszy. Na co dzień nie posługuję się mową, oszczędzam głos. Inaczej moje występy byłyby coraz nudniejsze. Robię to oszczędnie, żeby widzowie łapali okazję. Staram się mówić raz na jakiś czas, okazyjnie.

Praca edukatora w instytucjach kultury

Danielu, wiem, że współpracujesz z instytucjami kultury, takimi jak Narodowa Galeria Sztuki, Zachęta i Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Oprowadzasz grupy, robisz warsztaty i tak dalej. Czy według Ciebie taka praca jest ciężka, wymagająca czy raczej sprawia Tobie przyjemność?

Przyznaję, że to przyjemność, ponieważ interesuję się sztuką. Im bardziej interesuję, tym bardziej ta praca sprawia mi przyjemność. Inaczej byłoby nieprzyjemne. Dlatego nie mam problemu w pracy. Zawsze lubiłem długo opowiadać, wyjaśniać, dyskutować, taki mam charakter. Uwielbiam kontakt z ludźmi.

Praca edukatora w instytucjach kultury — różnice w znajomości języka migowego

Pytałeś, czy było ciężko. Odpowiedź brzmi, że tak, było ciężko. W Warszawie współpracuję głównie z Zachętą i Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Jestem przyzwyczajony, że przychodzą osoby niesłyszące zainteresowane sztuką, które poznają ciekawe, różnorodne tematy. Opowiadam w języku migowym na wyższym poziomie np. używam znaki migowe związane ze sztuką, a oni rozumieją, ponieważ mają na ten temat wiedzę. Współpracuję również z Galerią Arsenał z Białegostoku i często przychodzę do nich. Jest grupa głuchych, szczególnie starszych osób. Dla mnie to było nowość. Od lat oprowadziłem po wystawach, ale tam byłem zaskoczony, ponieważ zamigałem znaki związane ze sztuką a te starsze osoby nie rozumiały tych znaków. Np. słowo „sztuka”. Musiałem zastąpić innymi słowami, takie jak malarstwo, rzeźbiarstwo i wtedy zrozumieli. Dopasowałem się do ich migania. Ich sposób myślenia o życiu, rozmowy są o prostych, normalnych rzeczach. W Warszawie interesuje się innymi rzeczami. Dlatego byłem trochę zaskoczony.

Ciekawe jest też to, gdy ekipa z Warszawy chciała przyjechać do Białegostoku, zgodziłem się i jechałem z nimi samochodem. Przyszły dwie grupy – pierwsza z Białegostoku a druga z Warszawy. Oprowadziłem wystawę. Było ciężko. Dlaczego? Bo Warszawiacy mieli wyższy poziom wiedzy niż osoby z Białegostoku. Moim celem było to, żeby obydwie grupy jednocześnie zrozumiały, żeby byli zadowoleni z otrzymanych informacji, które poznali. Gdy zamigałem na wysokim poziomie, jedna grupa mnie nie rozumiała. Wtedy starałem się dopasować do ich poziomu, żeby więcej zrozumieli – udało się, ale z kolei druga grupa się nudziła. Nie wiedziałem gdzie jest ta granica, było ciężko. Dla mnie to było nowe doświadczenie. Problemem dla mnie było, gdzie się ustawić aby dostosować się do obydwu grup.

Rozmawiałem z Czechem na ten temat. Zaproponował mi zrobić tak, żebym pomieszał dwa poziomy. Pomyślałem, że to nie jest najlepsze rozwiązanie. Nie wiedziałem jak to zrobić. Jestem edukatorem i tak jak inni edukatorzy w całej Polsce (Katowice, Lublin, dwóch w Warszawie, Gdańsk, Gdynia), wiemy jak oprowadzać, jak uczyć innych, jak załatwić tłumacza. Ale mi chodzi o metodę opowiadania, aby odbiór był dobry. Tego mi brakuje. Słyszący edukatorzy wiedzą co i jak, ale tylko dla słyszących. Dla głuchych edukatorów brakuje szkoleń, jak dobrze przekazać wiedzę. Uważam, że jest to problem, bariera, że tego potrzebuję. Przekazuję innym informacje ale jako edukator też powinienem się kształcić, tak aby rozwijać się jak najlepiej, żeby mój przekaz był bardziej jasny, zrozumiały. Tego mi brakuje.

Praca edukatora w instytucjach kultury — brak profesjonalnych tłumaczy

Drugi problem jest taki, że brakuje tłumaczy. Ciągle są zajęci. Nie wybieram tłumaczy losowo. Wybieram dobrych tłumaczy po to, aby tłumaczyli to, co opowiadam. Większość tłumaczy z języka fonicznego na migowy, ale tłumaczenie osób głuchych jest rzadkością, a tłumaczy którzy interesują się kulturą i sztuką – to takich jest mało. Np. mamy 5 tłumaczy, którzy interesują się sztuką i profesjonalnie tłumaczą. Ale wszyscy są zajęci, to kto będzie tłumaczył? I to jest problem. W Warszawie nie jest aż tak źle, ale w pozostałej Polsce jest ciężko. Brak profesjonalnych tłumaczy na język polski to duże ograniczenie. Chciałbym, żeby tacy tłumacze się rozwijali, poszerzali zainteresowania nie tylko o sztukę ale np. o matematykę, politykę. To ważne by się wciąż rozwijać.

Ogólnie mówiąc ta praca bardzo mnie satysfakcjonuje. Nie tylko oprowadzam i opowiadam, ale ta praca daje mi także możliwość poszerzania wiedzy. Była taka osoba, przychodziła regularnie. Nie znała się na polityce, nie rozumiała, dlaczego świat jest taki dziwny, skąd tyle konfliktów. Od lat przychodziła na moje oprowadzenia i dzięki zapoznaniu się ze sztuką, oprowadzoną przez osobę głuchą – czyli mnie – obecnie rozumie problemy, które są na święcie. Byłem zaskoczony! To zaleta.

Są różne poziomy językowe wśród głuchych. Osoba, która nie jest biegła w języku polskim, ma okazję więcej zrozumieć dzięki moim przekazom. To duży plus. Instytucje kultury poszerzają możliwości, zwiększa się dostępność dla głuchych, dzięki temu głusi też mogą być zaangażowani. To duży plus i dla głuchych i dla słyszących, bo mogą poszerzać wiedzę. Uważam, że to jest dobre. Moim marzeniem jest wymiana rozwiązań pomiędzy edukatorami, tak żeby przekaz był jak najefektywniejszy, żebym mógł się tym kierunku rozwijać.

Bardzo dziękuję za długi i ciekawy wywiad. Chciałbym Ci życzyć powodzenia w karierze artystycznej, dużo sukcesów oraz spełnienia marzeń. Jeszcze raz dziękuję za wywiad.

Również dziękuję za zaproszenie na wywiad. Cieszę się, że mogłem opowiedzieć o swoim doświadczeniu. Najbardziej dziękuję za zaproszenie.

Cześć!

Cześć!