Historia

System Językowo-Migowy a Polski Język Migowy — rozmowa z prof. Bogdanem Szczepankowskim, część 1

Rozmowa z prof. Bogdanem Szczepankowskim o języku migowym

Na język migowy tłumaczy Tomasz Smakowski

Profesor Bogdan Szczepankowskio Systemie Językowo-Migowym SJM i Polskim Języki Migowym PJM
prof. Bogdan Szczepankowski

Tomasz Smakowski:

— Witam serdecznie Panie Profesorze, w pięknych okolicznościach przyrody – w Muzeum Łazienki Królewskie. Widzimy się dzisiaj z niebywałym autorytetem, czyli z Bogdanem Szczepankowskim.

Jeśli chodzi o język migowy, o początki powstania języka migowego, to, w jaki sposób wygląda edukacja, to chyba Pana nie zagnę żadnym pytaniem?

prof. Bogdan Szczepankowski:

 — Nie wiem, możemy spróbować. Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu.

— Dzień dobry. Jakby Pan mógł odrobinkę opowiedzieć nam o tym – w dużym skrócie – jak Pan zaczynał, czym Pan się specjalizował i skąd ten język migowy w Pana życiu, a później kilka tematów, które najbardziej nas interesują. Dobrze?

— Dobrze. Zaczęło się chyba blisko 80 lat temu, kiedy jako małe dziecko zachorowałem na zapalenie opon mózgowych. To był okres, to był 1940 rok i okupacja w Warszawie, więc nie najlepsze warunki leczenia, ale w każdym bądź razie zostałem wyleczony, ale za znacznym uszkodzeniem słuchu, które potem trochę jeszcze się pogłębiło. W każdym bądź razie wszedłem niejako w świat osób, które mają uszkodzony słuch. Potem długo, długo nic. Uczyłem się w szkole jednej, drugiej, trzeciej. Bardzo wcześnie dostałem aparat słuchowy. Wtedy jeszcze się dostawało jeden, taki duży, i ten aparat (dostałem) w 1949 roku – ja miałem wtedy 10 lat, więc używam 70 lat aparatów słuchowych. Przez cały ten czas, muszę przyznać, że są coraz lepsze, coraz nowocześniejsze – to sobie każdy z tego zdaję sprawę. Ale może nie każdy zdaje sobie sprawę, że w pewnym momencie, kiedy do uszkodzenia słuchu dochodzi jeszcze uszkodzenie słuchu związane z wiekiem, to się słuch pogarsza – ale aparaty coraz lepsze, więc jest taki wyścig. Kto wygra: czy lepszy aparat, czy gorszy słuch? No i jak na razie, to ja wygrywam. Nie jest źle pod tym względem.

No ale kiedy byłem w szkole średniej, zastanawiałem się nad przyszłością. Wtedy mówili: „Jaki zawód sobie wybierzesz? Będziesz stolarzem czy może kominiarzem, strażakiem?” Strażak odpada oczywiście, ze względu właśnie na ten słuch, ale pozostałe możliwości były spore. Zainteresowałem się wtedy problematyką uszkodzonego słuchu. Tak mnie to wciągnęło, że poszedłem na studia nauczycielskie, ukończyłem te studia. Nie chciano mi dać zgody na pracę w szkole. „Nie będzie słyszał, co dzieci mówią”. No w sumie okazało się, że to prawda była, ale nie chcieli. Dopiero jeden lekarz się zlitował, napisał: „Z uwagi na doskonale dobrany aparat słuchowy, może pracować jako nauczyciel”. Ale kuratorium też było odmiennego zdania. Ostatecznie, dzięki różnym tam rozmowom, zgodzili się – ale w szkole dla dzieci głuchych, czyli w Warszawie, Instytut Głuchoniemych.

Praca nauczyciela w Instytucie Głuchoniemych w Warszawie

prof. Bogdan Szczepankowski:

— I tam trafiłem jako młody nauczyciel, zacząłem pracę w szkole dla dzieci niedosłyszących, to była część Instytutu, a dzieci tam były z bardzo różnym ubytkiem słuchu. Także właściwie można powiedzieć głuche, ale także i lekko niedosłyszące. No i tam zacząłem pracę. Wszedłem do tej szkoły, dzieci rozmigane, właściwie nie słychać mowy, widać tylko język migowy. A ja pojęcia wtedy o języku migowym jeszcze nie miałem, dzisiaj już jakieś tam mam, ale wtedy nie. No ale przychodzę do szkoły, dyrektor mówi: „Proszę pana, to jest szkoła dla dzieci niedosłyszących. One muszę mówić, tu się nie miga! Proszę pamiętać – nie wolno migać! Nie wolno uczyć się migać!”. Oczywiście starałem się być lojalny i rozumieć to, co do mnie mówią, więc na początku korzystałem z pomocy tych dzieci, które potrafiły i mówić i migać – były moimi tłumaczami na lekcjach. No ale to tak długo trwać nie mogło. Ja zdawałem sobie sprawę, coraz bardziej, że właściwie bez języka migowego, to ja bez takiej pomocy dzieci niczego nie nauczę. Nie jestem w stanie. No to co mam zrobić? Zacząłem się od dzieci uczyć się języka migowego, stopniowo, coraz bardziej, ale to było źle widziane. To było bardzo źle widziane. Także po jakimś czasie podziękowałem za pracę w szkole.

Praca w Polskim Związku Głuchych

prof. Bogdan Szczepankowski:

— Zaproszono mnie do Polskiego Związku Głuchych, żebym tam zajął się sprawami oświaty – jako nauczyciel, jedyny wtedy w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Głuchych z przygotowaniem pedagogicznym. No i tak zaczęliśmy tam pracę. Zaczęliśmy działania w kierunku popularyzacji języka migowego. A to była ciekawa sprawa, bo wtedy właściwie tłumaczy języka migowego – tak zresztą jak przeważnie dzisiaj – to byli CODA, to były dzieci głuchych rodziców, które po prostu od początku posługiwały się (językiem migowym), jako pierwszy język to język migowy występował. A dopiero w przedszkolu, od babci i dziadka, uczyły się umówić. Tak że takich tłumaczymy mieliśmy najwięcej, ale i tak było ich za mało, i tak trzeba było coś zrobić, żeby było tłumaczy więcej.

A wtedy popularny był system językowo-migowy. Co to znaczy popularny? Przecież go nie było wtedy, można powiedzieć, tak? Nie. Nie prawda. Tak się składało, że ówcześni prezesi Polskiego Związku Głuchych, kolejno wszyscy, to byli głusi, którzy stracili słuch mając lat 7, 8, nawet 17 w jednym przypadku. Wobec tego to byli ludzie, którzy mówili jako dzieci, myśleli w języku fonicznym polskim, a języka migowego uczyli się później. I naturalne było, że wykorzystywali znaki języka migowego, dopóki nie poznali PJM, jako ilustrację tego, co mówili – czyli system językowo-migowy. Więc to było wtedy popularne, prezesi byli za. I w Związku panowała taka atmosfera, że trzeba uczyć języka migowego – ale właśnie może systemu – i może tłumaczy tak kształcić. No i tak się właściwie zaczęła cała historia kształcenia osób słyszących w zakresie języka migowego – ale to był wtedy właśnie system językowo-migowy.

Co to jest System Językowo-Migowy?

Bogdan Szczepankowski i Tomasz Smakowski, rozmowa o Polskim Języku Migowym, edukacji dzieci głuchych, pracy w PZG
prof. Bogdan Szczepankowski i Tomasz Smakowski

— Tak jest. Trzeba by przybliżyć, co to jest System Językowo-Migowy. Jakby pan mógł przybliżyć nam te kwestie. Natomiast z tego co mnie wiadomo, bardzo duża część osób, która uczy się języka migowego w obecnych czasach, poznaję System Językowo-Migowy jako coś, co jest zbędne lub nawet coś, co jest złe. I teraz Pan, jako współtwórca – może nie samego systemu, bo tak jak Pan wspominał, to nie jest kwestia tworzenia tego systemu, tylko zebrania słów, stworzenia gramatyki.

— Dokładnie tak.

— Od większego autorytetu się nie dowiemy, więc chciałbym Pana zapytać, co to jest ten System? Czy to na pewno jest coś złego? Czy może on przydaje się w naszych czasach? I dzisiaj głusi mogą z niego też skorzystać?

— Najbardziej przydaje się wtedy, kiedy jest sytuacja, w której trzeba mówić i migać równocześnie. Bo nie da się mówić po polsku i migać polskim, klasycznym językiem migowym, ponieważ jest różna gramatyka i inne budowa zdania. Natomiast jeżeli się mówi w polskim języku fonicznym i ilustruje to znakami języka migowego, to to jest wtedy możliwe do odbioru dla odbiorcy słyszącego, i dla odbiorcy głuchego, który choć trochę zna język polski. Więc to jest równoczesne mówienie i miganie.

System Językowo-Migowy a Polski Język Migowy

— Mówi się też o tym, że System Językowy-Migowy zostaje wypierany przez Polski Język Migowy. To o czym Pan wspomniał – ja dotarłem do takich historii dzieci, które uczyły się też w Instytucie Głuchoniemych, które mówiły, że faktycznie nie można było używać języka migowego, była tylko metoda tak zwana oralna lub alfabet palcowy. Natomiast w czasie przerwy, między lekcjami, dzieci schodziły do piwnicy i w tak zwanym naturalnym czy Polskim Języku Migowym, rozmawiały sobie, wymieniając się między innymi informacjami, które zostały przed chwilą przekazane przez nauczyciela. Bo może nie wszyscy, nie wszystkie dzieci to rozumiały. Więc o co chodzi z tym zestawieniem: System Językowo-Migowy – Polski Język Migowy? I czy naprawdę to jest tak, że System Językowo-Migowy jest poniekąd narzucony, a Polski Język Migowy wyrasta spośród środowiska, czy nie?

— Najpierw ad vocem, z tym schodzeniem do piwnicy. Na przerwach dyżurowali nauczyciele. Byli wśród nich tacy, którzy bili po łapach dzieci, za miganie. Stąd, żeby można było wymienić poglądy, trzeba było się przed tymi nauczycielami ukrywać – nie wszyscy to robili, tylko niektórzy.

— To niesamowite!

— Tak, to jest niesamowite! Ja wiele historii pamiętam z tamtego okresu. Kiedyś… Mogę anegdotę przytoczyć?

— Bardzo proszę. Z przyjemnością.

— Były konferencje nauczycieli, ogólnopolskie. Właściwie ogólno-pół-polskie, ponieważ Polska była podzielona na dwie części: północno-wschodnią i południowo-zachodnią. I Konferencje Nauczycieli Dzieci Głuchych odbywały się w takich dwóch środowiskach nauczycielskich. No i uczestniczyłem w którejś z takich konferencji, rok był chyba 1961 albo blisko tego terminu. Jesteśmy w Łodzi, jest konferencja na takiej dużej sali i potem jest przerwa dla nas. Wychodzimy na tę przerwę i również jest przerwa dla dzieci w tym momencie. Latają tam między nami. My sobie stoimy, rozmawiamy, niektórzy jeszcze palą papierosy – tak bywało. No ale okno jest takie, parapet, okno wysokie. I tam jest otwarte i wieje. A jest zima. No więc jedna Pani – znana postać, więc nie powiem kto – jakiegoś chłopca zatrzymuje, pokazuje mu: „Zamknij okno”. No dziecko zrozumiało, bo jak tu otwarte, zimno, prawda. Wlazł na parapet, zamknął to okno, zszedł. Pani go pogłaskała: „Dobre dziecko”, a on do pozostałych dzieci: „Stara…”, w telewizji nie pasuje takie słownictwo, więc nie będę dokładnie tego tłumaczył. Ale w każdym bądź razie, użył słowa uznawanego powszechnie za obelżywe. A pani oczywiście zadowolona, no bo dziecko okno zamknęło grzeczne, i wszystko jest w porządku.

Ale teraz wracając do zasadniczego pytania: System Językowo-Migowy a Polski Język Migowy. Polski Język Migowy był, jest i będzie. Nikt mu w niczym nie przeszkadza. System po prostu okazał się potrzebny dla tych, którzy przyszli do społeczności głuchych z językiem fonicznym i ze słabą komunikacją na bazie odczytywania z ust. Musieli poznać język migowy, chcąc wejść w to środowisko. A potem już w nim liderowali. Ale to nie znaczy, że język migowy klasyczny, Polski Język Migowy – jest czymś złym. Jest czymś bardzo dobrym, jest nośnikiem kultury, jest tym, co jest potrzebne głuchym.

„Ale to nie znaczy, że język migowy klasyczny, Polski Język Migowy – jest czymś złym. Jest czymś bardzo dobrym, jest nośnikiem kultury, jest tym, co jest potrzebne głuchym”.

prof. Bogdan Szczepankowski

System Językowo-Migowy w szkole

— Ale musimy też wziąć pod uwagę taką sytuację: po pierwsze, nauczyciele, począwszy od 1985 roku, byli uczeni Systemu Językowo-Migowego, bo to były dla nich najłatwiejsze. Żeby się nauczyć dobrze Polskiego Języka-Migowego, lat potrzeba. Najlepszy dowód, że najlepszymi tłumaczami są dzieci głuchych rodziców, że tego się nie da opanować w kilka miesięcy, czy nawet w kilka lat. A zatem nauczyciele korzystali z systemu. Mało tego, uczyli języka polskiego. Wszyscy nauczyciele – no może nauczyciel wychowania fizycznego nie, ale pewnie też trochę – uczyli języka polskiego. 12 lat dziecko w szkole uczy się polszczyzny, z gramatyką polską, z pisownią polską i z mówieniem po polsku. To nie może pozostać bez wpływu na klasyczny język migowy. Musi zachodzić interferencja. Jeśli się człowiek posługuje dwoma językami, to one zaczynają ze sobą jakby współpracować, koegzystencja pewnego rodzaju. Co się dzieje? Język migowy jest skażony gramatyką polską, język polski jest skażony gramatyką migową. Gdzie znajduje się ten człowiek, który się tym posługuje? On na ogół się buja gdzieś w środku, pomiędzy Polskim Językiem Migowym a systemem, albo bliżej tego, albo bliżej tego. Ale to przestaje być czysty język. Teraz, czasem, jak mam okazję posłuchać, popatrzeć, jak migają osoby głuche, które potrafią to robić tak pięknie, że nie ma tam tych naleciałości z polszczyzny – no to to jest koncert. To jest coś pięknego. To się nadaje po prostu… To jest sztuka a nie tylko mówienie w języku migowym. Ale System Językowo-Migowy staje się potrzebny, tylko że on nie przeszkadza. Ja nie rozumiem tego podejścia, polegającego na potępieniu systemu. To jest coś, co musi być i jest potrzebne, funkcjonuje. Niektórym ludziom jest potrzebne. Mało tego, na studiach – już teraz coraz więcej głuchych studiuje przecież – na studiach są sytuacje, że system przydaje się lepiej, bo to jest polszczyzna, literatura też jest w języku polskim. Trzeba sobie z tym jakoś radzić, i często tłumacz automatycznie przechodzi na system wtedy, kiedy jest to potrzebne, bo przecież student polszczyznę już jakąś ma opanowaną.

Także istotą powinna być koegzystencja tych dwóch systemów. Oczywiście z tym, że ważniejszym i podstawowym jest Polski Język Migowy i nauczanie w szkołach powinno zaczynać się od Polskiego Języka Migowego, który jest łatwiej przyswajalny przez dzieci. Mało tego, niektóre dzieci, dzieci rodziców głuchych, już z nimi do szkoły przychodzą, a dopiero polszczyzna powinna się pojawiać jako ten język drugi. Do tego doszli uczeni na całym prawie świecie. I my zaczynamy też stopnio to stosować. Tylko ciągle nie mamy odpowiedniej liczby nauczycieli, którzy potrafią Polskim Językiem Migowym tak się posługiwać, żeby rozwijać u dzieci właśnie komunikowanie się i język.

„Oczywiście z tym, że ważniejszym i podstawowym jest Polski Język Migowy i nauczanie w szkołach powinno zaczynać się od Polskiego Języka Migowego, który jest łatwiej przyswajalny przez dzieci”.

prof. Bogdan Szczepankowski

Głuchy lider?

— Tak jest. Wspomniał Pan o tym, że osoby użytkujące System Językowo-Migowy, używające go na co dzień, stały się poniekąd liderami w środowisku, poniekąd trochę narzucając ten System Językowo-Migowy, ten sposób komunikacji. I teraz pytanie: czy użytkownicy Polskiego Języka Migowego mają szansę być liderami? Czy jest jakiś nurt, czy jest jakaś możliwość na to, żeby ten język został odpowiednio spisany, żebyśmy jak osoby słyszące czy osoby, które chcą poznać ten język, poznały go w taki sposób, żeby można było się nauczyć jego gramatyki, sposobu komunikacji, kultury – dzięki temu?

— Tak, tak. Dobre pytanie. Mnie się wydaje, że chyba jedynym prezesem Związku, który posługiwał się PJM, ale właściwie też znał polszczyznę, to był Kazimierz Włostowski, pierwszy prezes Polskiego Związku Głuchych w latach 1946-1949. On zresztą był dynastyczny, z rodziny głuchych, jego syn mieszkający w Szwecji też był głuchy, także jego wnuczka jest głucha. Znaczy on już nie żyje, oczywiście. Zmarł kilkanaście lat temu. To on był z tej właśnie linii dynastycznej, tych prawdziwych głuchoniemych. Natomiast już następny, Stanisław Siła-Nowicki, drugi z kolejny prezes, to była bardzo ciekawa postać. Facet, który stracił słuch tak jak ja, mając 2 lata. I też wychowywany był jako słyszący i przyszedł do głuchych dopiero jako dorosły człowiek. Ze względu na wysoki iloraz inteligencji, opanował PJM w takim stopniu, że był właśnie takim poetą języka migowego. Następny, Roman Petrykiewicz, ze Lwowa pochodzący, stracił słuch mając 7 lat. On też oczywiście posługiwał się systemem ale chodził do szkoły dla dzieci głuchych we Lwowie, i tam poznał język migowy – klasyczny też. Tak że był dwujęzyczny absolutnie. I on był chyba jednym z największych takich erudytów migowych. Jego wypowiedzi w klasycznym języku migowym były po prostu piękne. To były opowiadania, których można było słuchać godzinami, patrzeć godzinami. To było wspaniałe. Natomiast następną ciekawą postacią był Zdzisław Bielonko, który stracił słuch mając lat 17. Nigdy nie opanował dobrze PJM. Posługiwał się właściwie wyłącznie systemem. Ale na przykład Petrykiewicz, który do głuchych przemawiał w Systemie Językowo-Migowym, na kongresie, kiedy musiał… kiedy tu siedzieli bonzowie partyjni w pierwszym rzędzie, no to on musiał używać systemu, musiał mówić – i mówił, niezbyt wyraźnie ale mówił. A późniejsi prezesi – Kaja Roczan, jeszcze nie do niedawna prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych. No przecież też zdecydowanie preferuje System Językowo-Migowy. Mało – PJM posługuje się dobrze ale nie wspaniale. Dalej, poprzedni prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych, Kazimierz Diehl, też stracił słuch mając lat 7. Też wychowywał się wśród słyszących, skończył studia farmaceutyczne. Zmarł zresztą w zeszłym roku. No to on także preferował System.

Teraz pytanie: czy prawdziwy głuchoniemy może zostać prezesem stowarzyszenia głuchych? Mówiliśmy o Polskim Związku Głuchych – tych stowarzyszeń jest więcej, tylko że pozostałe, są raczej takie więcej kanapowo-autobusowe, takie że cała organizacja zmieści się albo na kanapie, albo w autobusie – otóż jak najbardziej może. Tylko do tego potrzebne jest co? Potrzebne jest, po pierwsze: dobre kontaktowanie się z otoczeniem. Niekoniecznie to musi być polszczyzna mówiona, zawsze można korzystać z tłumacza, ale powinna być polszczyzna pisana. Ja nie wyobrażam sobie dobrego prezesa stowarzyszenia, który nie potrafi się wypowiedzieć, po pierwsze – w języku migowym, po drugie – przynajmniej na piśmie.

Komunikacja osób niesłyszących

— I to co Pan powiedział teraz, to zdaje się być głównym problemem, jeśli chodzi o postrzeganie środowiska w ogóle. Nie chodzi o prezesów i osoby, które reprezentują osoby niesłyszące, ale o niesłyszących w ogóle. Bo ja, jako tłumacz, bardzo często spotykam się z tym, że jeżeli jest słowo pisane, to nie jest żadnym problemem dla osób niesłyszących, żeby przeczytać dany tekst, ustawę, umowę czy cokolwiek. Natomiast z drugiej strony, znając środowisko osób niesłyszących, wydaje mi się, że 10, może 15% osób, które spotkałem, potrafi na piśmie komunikować się w taki sposób, żebyśmy wiedzieli, o co nam chodzi. Czy Pan ma takie obserwacje na przestrzeni tych lat, których Pan współpracował z dziećmi, młodzieżą i dorosłymi niesłyszącymi?

— Oczywiście. Tak, mam. Kiedyś był taki okres w życiu moim, że byłem dyrektorem Ośrodka Szkolno-Wychowawczego na Łuckiej – stamtąd przechodziłem na emeryturę, ile… 18 lat temu. Otóż wtedy komunikacja między dziećmi a rodzicami jeszcze nie była SMS-owa, bo jeszcze telefony komórkowe nie były tak popularne, ale faksem. Specjalnie mieliśmy w szkole zainstalowany faks. Był taki program rządowy: „Faks dla głuchoniemych”, że każdy mógł wystąpić o przyznanie mu faksu i dostawał za jakieś śmieszne pieniądze. Więc rodzice i dzieci głuchych mieli w domu faksy. I co ciekawe – oczywiście byli to i rodzice słyszących, i byli to też rodzice głusi. Którzy się lepiej porozumiewali ze sobą faksem? Jak Pan sądzi?

— Podejrzewam, że niesłyszący.

— Oczywiście tak. Tylko że… bo tak: rodzice słyszący pisali ten faks po polsku, polszczyzną. Dziecko ten faks wyjmowało, odbierało i przychodziło – najczęściej do mnie, bo faks był w sekretariacie – żeby mu powiedzieć, co tam jest napisane. Bo było napisane polszczyzną gramatyczną. Natomiast jeśli chodzi o dziecko rodziców głuchych, korespondowali sobie faksowo zupełnie na luzie i bezproblemowo. Tyle że rodzic słyszący jakby taki faks dostał do ręki, to prawdopodobnie niekoniecznie by wiedział, o co w nim chodzi. Ponieważ to było pisane gramatyką migową.

Słowa polskie w gramatyce migowej. Coś odwrotnego do Systemu Językowo-Migowego. I było to tak napisane, głuchy do głuchego, że doskonale się rozumieli w obie strony. Te faksy chodził i nie było żadnego problemu ze zrozumieniem. Natomiast właśnie w tych kontaktach słyszący-głuchy, to zawodziło przez te różnice w gramatyce. I te teksty pisane – generalnie przez to – są dla osób głuchych trudne do zrozumienia, ponieważ są pisane inną gramatyką. I jeżeli głuchy chce zdobyć wykształcenie średnie lub wyższe – szczególnie wyższe, gdzie musi mieć dostęp do literatury, gdzie musi literaturę czytać i rozumieć – musi opanować polszczyznę. Nie musi mówić ale musi umieć czytać ze zrozumieniem. Jaka do tego droga? Moja droga to była przez czytanie książek, w ogromnych ilościach. I wiem, że niektórzy z osób głuchych, znanych mi, które straciły słuch później – zresztą Siła-Nowicki, który wcześniej stracił – też tą samą drogą szli, z wyczucia. Po prostu zdawali sobie sprawę z tego, że to jest najlepsza droga do poznania języka. I taką drogę bym oczywiście wszystkim zalecał, a tymczasem mamy do czynienia w szkołach dla dzieci głuchych, że dzieci nie chcą czytać książek. Nie znajdują w tym frajdy. Trochę pomaga droga przez komiksy, gdzie te dymki zawierają zdania raczej krótkie, mało tego – dość interesujące dla dziecka. Więc w związku z tym, można tą drogą próbować, ale tak czy inaczej, ten poziom czytania jest ciągle niewystarczający. I to właśnie powoduje, że głusi są w jakimś sensie dyskryminowani, jeśli chodzi o miejsca pracy – takie, które wymagają znajomości języka.

Dziękujemy Muzeum Łazienki Królewskie za pomoc w realizacji wywiadu.