Międzypokoleniowe Forum Głuchych — Edukacja

Jak oceniasz poziom swojej edukacji? Co było w niej pozytywnego a co negatywnego?

[Tomasz]: Dobra. Mam pytanie, ale nie po kolei, tylko kto chce, to może się zgłosić. Jak wspominacie, czy edukacja wasza była na dobrym poziomie, czy na niskim poziomie? Co było pozytywne? Co było negatywne?

[Agnieszka]: Ja mogę. W szkole podstawowej i w Gimnazjum w Śródborowie, pierwszym moim językiem był SJM (SJM – System językowo-migowy). Oczywiście wcześniej z rodzicami migaliśmy w domu w PJM–ie, ale w szkole uczyli nas systemu. Pozytywnych wspomnień raczej nie mam, bardziej negatywne. Teraz powiem tak: niektórych rzeczy po prostu tam, w tej szkole, nie rozumiałam. Nie uczyłam się na piątkach. Dla mnie system – w ogóle dla czysto głuchych osób – system jest trudny.

[Karolina]: W moim przypadku uważam, że największą szkołę życia przeżyłam właśnie w szkole masowej. Uważam, że szkoła podstawowa, to był dla mnie wstęp, chociażby, może przez to, że mogłam spokojnie się zaadoptować do środowiska edukacji. Natomiast uważam, że dopiero gimnazjum pokazało prawdziwą szkołę życia, że dosłownie mnie czołg przejechał, ale za to bardzo dobrze się zaadoptowałam w środowisku, w środowisku edukacji czy w pracy. Czyli mogłam sobie poradzić. Dzięki temu też edukacja była trochę na wyższym poziomie, ponieważ w klasie integracyjnej trochę obniżali, chociażby oceny, że moim zdaniem nie były adekwatne do wiedzy i umiejętności. Natomiast przez to, że w gimnazjum oceniali tak, jak oceniali pozostałych i dzięki temu mogłam wypadać równo z równym na tle osób słyszących w klasie. Także przez to, że gimnazjum było trudne, to później liceum, czy studia miałam taki wyhartowany bardziej charakter, i dzięki temu dobrze sobie w życiu radzę w taki sposób. Także w moim przypadku jest to pozytywne.

[Tomasz]: Dziękuję bardzo.

[Eugeniusz]: Ja na przykład w szkole, od pierwszej do ósmej klasy w szkole podstawowej, nauczyciele byli wszyscy słyszący, a my wszyscy głusi. W mojej klasie wszyscy byli głusi. My w czasie lekcji sobie migaliśmy. Nauczyciele nam zakazywali używać języka migowego, kazali nam mówić, ale ja nie mogłem mówić. Oni po prostu nas zmuszali do tego, żeby mówić. To było bardzo trudne. Jeżeli robiłem prace domowe, nie mogłem nic zamigać. Musiałem wszystko mówić. Z rodzicami w domu migałem, byłem do tego przyzwyczajony. A w szkole to jak papuga, musiałem coś powtarzać i opowiadać ustnie nauczycielowi. Czułem, że ja do tego po prostu nie pasuję, jako małe dziecko. Teraz jako dorosły, dla mnie jest to naturalne, że ja migam. Nauczyciele powinni też umieć migać. Nie umieli migać wtedy, potrafili jakieś krótkie zwroty mówić w języku migowym, „dzień dobry”, „do widzenia”. A teraz się trochę wszystko zmienia. Edukacja się trochę zmienia. Pedagodzy kończą studia, magisterium robią w szkole na Łuckiej. Już w całej Polsce coraz więcej jest wychowawców głuchych. Dzieci się czują lepiej, po prostu czują tę swoją tożsamość. Ja się czułem bardzo źle. Teraz mój syn np. w czwartym pokoleniu też jest osobą głuchą, też miga. Kiedyś było zupełnie inaczej. Cały czas kazali się nam wypowiadać oralnie. To było bardzo trudne. Zmuszano mnie do tego. Dla mnie to było trudne. Uważam, że teraz mają dużo lepiej. To są takie minusy, plusy z przeszłości i teraźniejszości.

[Tomasz]: To prawda, bardzo dużo jest takich przykładów, w całej Polsce, jest tak samo, że ludzie czują się zmuszeni. Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić?

[Bartosz]: Ja mogę się zgłosić. Jak chodziłem do szkoły podstawowej to miałem strasznie dużo problemów. Problemem jest to, że jest to szkoła z oddziałami integracyjnymi, dlatego że klasie są przeróżne dzieci – nie tylko z niedosłuchem, ale też z innymi niepełnosprawnościami. Przez to nauczyciele nie byli przystosowani do wszystkich osób w klasie i to po prostu za dużo jest mieszanek niepełnosprawnych w jednej klasie. A dodatkowo nauczyciele czasem niechętnie chcą przystosować się do potrzeb uczniów, tylko po prostu olewają. No i przez to miałem problemy z nauką, bo po pierwsze, nie tylko przez to, że jest różnorodność, ale też przez to, że rozpocząłem rehabilitację. Więc jak ja rozpocząłem rehabilitację, ja nie byłem w stanie zrozumieć, co inni do mnie mówią – dzieci, jak i nauczyciele. Ja rozpocząłem rehabilitację, więc jak nie zrozumiałem, to inni zaczęli śmiać się ze mnie, ze względu na to, że ja dziwnie reaguje. Nauczyciele też się śmiali ze mnie. Dlatego wybłagałem mamę, żeby zmienić szkołę na szkołę masową, bo liczyłem na to, że będzie troszeczkę inaczej, bo nie chciałem, żeby za dużo było osób niepełnosprawnych w mojej klasie. I w szkole masowej, gdzie spotkałem się z samymi osobami słyszącymi, byłem jedyną osobą niepełnosprawną w szkole – było to dla mnie ułatwieniem dlatego, że dzięki temu wszyscy nauczyciele skupiają się na mojej potrzebie, a nie na wszystkich innych potrzebach. I tutaj zacząłem korzystać z FM – co jest dla mnie dużym ułatwieniem, bo wciąż mam jeszcze problem zrozumieć, co mówią do mnie nauczyciele, więc to było dla mnie wielkim wsparciem. I dzięki temu, że miałem największe…

– Co miałeś? Poczekaj.

[Tomasz]: FM

– Co to jest system FM?

[Bartosz]: System FM… No i dzięki temu, że tak ogarnąłem, to w liceum, było dla mnie tak po luzie, że dałem radę uczyć się i w ogóle miałem dobry kontakt ze słyszącymi. Byłem tak naprawdę kujonem, wtedy w klasie, ale w podstawówce, gimnazjum miałam same dwóje i jedynki, a w liceum same piątki, szóstki. Taka duża zmiana w życiu.

[Tomasz]: Proszę.

[Marek]: Ja opowiem moją historię. W szkole podstawowej byłem w Łodzi, w mieście Łodzi. Nauczyciele języka polskiego, matematyki, migali tak samo głuche osoby. Było naprawdę super. Było bardzo wygodnie. Skończyłem ósmą klasę. Przeniosłem się do szkoły specjalnej w Wejherowie. Nauczyciele i zasady – wszystko jedno – nauczyciele polskiego, czy fizyki w ogóle nie migali, zero, w ogóle nic nie migali. Głusi patrzyli się tylko na usta, żeby odczytywać. Codziennie mówili i trzeba było notować wszystko. Przez trzy lata cierpiałem. Skończyłem szkołę. Dzięki poprawie poziomu języka polskiego. Pan profesor w ogóle nie migał, bo był bardzo miły, ale bardzo przestrzegał dyscypliny. On sam się przyznał, że sam mówił, przyznawał, że głusi nie są głupi, głusi czasami są leniwi, trzeba ich zmotywować do pracy. Potem czułem… tak naprawdę uczono w systemie. No ale wiadomo, że ja traktuję na równi jakby system i polski język migowy.

[Tomasz]: Dziękuję.

[Dominika]: Może to, co powiem, to będzie zbyt kontrowersyjne, ale moje doświadczenia ze szkołą masową… Nie wiem, gdzie patrzeć! Moje doświadczenie może jest zbyt kontrowersyjne, dlatego że odkąd pamiętam moja edukacja to była jak obóz przetrwania. Dlaczego? Odkąd pamiętam, nauczyciele traktowali mnie jako taką gorszego… sortu. Gorszego sortu. Gdy na przykład mówiłam, że czegoś nie usłyszałam, nie rozumiałam, to „skup się, Dominika”. Później dużo było też zabaw w głuchy telefon, ale ja tłumaczyłam, że ja nie słyszę, że muszę widzieć ruch warg. No to byłam zawsze najgorszą, tą odbiegającą od całej grupy. Też byłam uczona tego, że osoby słyszące są lepsze. Mianowicie nie znałam w ogóle osób słabo słyszących, osób głuchych. Dopiero pierwszą osobę słabo słyszącą poznałam, mając 26 lat – więc dosyć późno. I przez tę moją edukację w szkołach masowych nauczyłam się przybierać maski, mianowicie udawania, że coś rozumiem. Przyznam szczerze, w większości, moja edukacji – nie wiem, czego dotyczyła. Nie wiem, jaki temat był na lekcjach, nie wiem, co było poruszane w liceum, czy w gimnazjum, czego dotyczyły lekcje. Bardzo dobrze zaczęłam udawać, aż trafiłam na nauczyciela z powołaniem, który widział, że coś udaję, ale nieskutecznie. Zostałam przyłapana na tym, że coś mi nie wyszło. Mianowicie zmienił taktykę nauczania, czyli ruszał wyraźnie ustami, pokazywał mi, że jestem słabosłyszącą, nie znaczy, że gorszą. Więc wtedy zdałam sobie sprawę, że odkąd pamiętam, utrudniałam sobie tę edukację – przecież miałam równe prawa dostępu do różnych tam przedmiotów. I dzięki temu nauczycielowi zapomniałam o tym, że jestem uczniem, z którego nic nie wyrośnie później, albo nic z tego człowieka nie będzie. A wręcz dodano mi skrzydeł. Więc dopiero studia, mogę powiedzieć – studia, koniec liceum, to był najlepszy czas.

[Tomasz]: To okropne. Proszę, Agnieszka.

[Agnieszka]: Ja chciałam też troszeczkę tutaj… Zapomniałam, jak się nazywa… Bartek. Chciałam dodać na temat szkoły masowej. Właśnie na ten temat: są osoby, które z niepełnosprawnością intelektualną są w klasie integracyjnej, więc razem są głusi i osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Nie czułam się w tym dobrze. Dlaczego? Bo osoby głuche mają wiedzę, a nauczyciele muszą się dopasowywać do osób, które są z niepełnosprawnością intelektualną. Dlatego było ciężko. Szkoła specjalna jest troszeczkę inna. Nie mówimy o szkołach w Warszawie, mówimy przeważnie o szkołach w innych miastach.

Czy to prawda, że słyszący rodzice głuchego dziecko wolą posłać je do szkoły masowej, żeby tam nauczyło się mówić?

[Tomasz]: Dobrze, dzięki. Czy dużo z was było w szkole integracyjnej i dlaczego? Dlaczego od dziecka w tej masowej? Niedawno na konferencji Ministerstwa Edukacji, Minister edukacji opowiadał, że 95% głuchych ma słyszących rodziców, a sytuacja, że głuchota jest przekazana z rodziców na dzieci, to będzie 5%. Pytanie, czy to prawda, że rodzice słyszący, jeżeli mają głuche dziecko, to wolą je dać do szkoły masowej, żeby tam je uczyć mówić, zmuszać do tego, z taką dyscypliną? Jak czujecie ten temat?

[Eugeniusz]: Tak. Ja myślę, że tak. Ja nie wiem, czy rodzice słyszący… Jak się zachowują rodzice słyszący? Nie wiem. Ja jestem w rodzinie głuchych. Wiadomo, że trudna jest komunikacja. W jaki sposób w masowej szkole to działa? Jak się zachowuje to dziecko głuche? Przecież jest dla głuchych przedszkole, szkoła, ale często rodzice słyszący nie chcą tam dzieci posyłać, wolą, żeby te dzieci były w szkołach integracyjnych. I teraz zauważyłam, że coraz więcej tych dzieci jest w szkołach integracyjnych. Ale głucha osoba w szkole integracyjnej – no nie wiem, przecież są szkoły dla osób głuchych. No ale ja to obserwuję, że rzeczywiście tak jest. Ja jestem z pokolenia na pokolenie osobą głuchą. Gdybym miał słyszące dzieci, to nie byłoby problemu, tak. Nie czułbym problemu, że trzeba je dać do szkoły słyszących, ale w odwrotnych sytuacjach – no nie wiem. Trudno jest powiedzieć, jaki jest dobry wybór. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje.

[Tomasz]: Od 20 lat już mamy implanty. Jeżeli urodzi się dziecko słyszące, no to możemy zrobić mu operację. Ale nie rozmawiajmy na temat właśnie implantów, ale rozmawiajmy tutaj na temat edukacji. Jak myślicie, czy słyszący rodzice, jeżeli urodzi się głuche dziecko, to czy rodzice chcą zmuszać go do mówienia? Czy brakuje im informacji? Dlaczego? Dlaczego jest taki powód, że jeżeli rodzi się głuche dziecko, to idziemy do szkoły masowej? Agnieszka.

[Agnieszka]: Tutaj chciałabym opowiedzieć przykład rodziny słyszącej. Rodzi się głuche dziecko. Skąd o tym wiemy? Lekarz robi audiogram, robi różne testy, sprawdza to. I idziemy do szkoły integracyjnej albo szkoły specjalnej. I to wszystko zależy od tego lekarza. Oczywiście.

[Bartosz]: Jeśli chodzi o mnie, to jest tak, że gdy ja przyszedłem na świat, to rodzice nie wiedzieli, że jestem osobą niesłyszącą. Dopiero później, nie wiem, chyba dwa lata później jakoś tak mniej więcej, to zorientowali się, że mam coś nie tak z niedosłuchem. Więc wtedy mi dali aparaty słuchowe, okazało się, że to nie pomaga, skoro jestem w pełni niesłyszący. Jeśli chodzi o edukację – w tamtym czasie, nikt nie przekazał informacji, jakie są szkoły, jakie są możliwości i tak dalej. Przez to moi rodzice sami zaczerpnęli informacje, po prostu szukali, gdzie popadnie. Wiedzieli o tym, że jest szkoła masowa, masowa z oddziałami integracyjnymi i jest to szkoła dla osób głuchych. Moi rodzice, w związku z tym, że tak późno się dowiedzieli, że mam taki niedosłuch i zbyt późno dostałem implant, spowodowało to, że nie wiedzieli do końca, czy jestem w stanie funkcjonować z dziećmi słyszącymi. I po prostu dla nich to jest nowość. Rodzice podjęli taką decyzję, że jak pójdę do przedszkola, to będą obserwować, czy ja jestem w stanie funkcjonować w społeczeństwie słyszącym. Jeżeli uznają, że nie dam rady, to po prostu mnie przenoszą do szkoły, tam, gdzie będzie trzeba uczyć się języka migowego. Ale okazało się, że w przedszkolu dałem radę i postanowili jeszcze w podstawówce dać szansę, żeby zobaczyć, czy daję radę. No i zobaczyli, że jakoś dałem sobie radę z dziećmi słyszącymi. Ale oni też podjęli decyzję, że chcą jeszcze mnie wysłać do różnych organizacji, gdzie są inne dzieci niedosłyszące, żebym miał integracje z nimi i z nimi (słyszącymi i niedosłyszącymi). Także, taką rodzice podjęli decyzję.

[Tomasz]: Ciekawe.

[Karolina]: W moim przypadku, mam rodziców słyszących, ale była pomiędzy nimi walka – pomiędzy ojcem a moją mamą. Moja mama chciała mnie wysłać do szkoły integracyjnej, natomiast tata uparł się, że ja nie jestem osobą z niepełnosprawnością, więc pójdę do szkoły masowej, że świetnie sobie poradzę. Także, ja widziałam dwa różne światy, dwie różne perspektywy. Także to też jest pytanie do rodziców. Widząc, że moje rodzeństwo chodzi do szkoły rejonowej, gdzie ja musiałam dojeżdżać pięć kilometrów, to jednak wolałam tę szkołą masową. Dlatego ten bunt się u mnie pojawił pod koniec podstawówki. Także moja mama zawsze patrzyła z perspektywy wychuchania dziecka. Czyli mam na myśli, że „dziecko nie poradzi sobie, takie biedne” itd. A tata: „dasz radę, Karolina, pójdziesz do szkoły masowej i sobie poradzisz”. Także to było śmieszne z perspektywy dziecka, widzieć dwie różne perspektywy.

[Bartosz]: Czyli wsparcie rodziców jest ważne? Wsparcie rodziców jest ważne.

[Karolina]: Tak, tak…

[Apolonia]: Mój brat urodził się głuchy, został wcześnie zaimplantowany, bo jeszcze zanim zaczął chodzić. Także on już sobie sam (niezrozumiale) implanty. Chodził do szkoły masowej, ponieważ bardzo zależało mu, na takim kontakcie z rówieśnikami. Poza tym, jak… O matko, nie wiem! Straciłam wątek!

[Tomasz]: To zaraz wrócimy, trzymaj. Coś chciałaś powiedzieć?

[Alicja]: Tak, chciałam powiedzieć z doświadczeniem, że moi rodzice są słyszący i dla mnie to było naturalne, że ja pójdę do szkoły masowej z klasą integracyjną. I na początku trzymaliśmy się zasady, że jak nie dam rady, to pójdę do szkoły dla osób niesłyszących. Jednakże jakoś dawałam radę, przez pierwszy rok emocjonalnie nie radziłam sobie, bo prawie codziennie płakałam po szkole. No bo wtedy, jako dziecko, nie rozumiałam, po co te zadania, po co tyle tych obowiązków, po co tyle tego do pisania, że zamiast po szkole się bawić, odpoczywać, to jeszcze dużo dalszej pracy i rehabilitacja. Pamiętam też poranne jeżdżenie do logopedy. To też była taka moja część edukacji. I to był taki wybór, żebym od małego jak najwięcej ćwiczyła mówienie. I dopiero jak dostałam propozycję implantu, to jeszcze większe efekty z tego wyszły, z tej pracy, bo jak nosiłam aparaty na początku szkoły, to ta komunikacja była utrudniona i mało rozumiałam, co się działo w szkole. Bardzo nie lubiłam tablicy, bo ja wiedziałam, że za chwilę nauczyciel będzie mówił do tablicy, a nie do ucznia. Ja tylko czekałam, jak odwróci się z powrotem i powie (powtórzy), ale często nauczyciele wtedy albo skracali wątek, skracali to, co powiedzieli, kiedy mówili do tablicy i wtedy wiedziałam, że znowu będę musiała tyle siedzieć nad lekcjami, żeby wiedzieć, o co chodzi z zadaniami. Także to była taka praca całej rodziny, to nie była tylko moja praca – żeby jakoś dalej te wszystkie lekcje, zajęcia (zrobić) – ale no całej rodziny.

[Paulina]: Ja mam właśnie też takie podobne doświadczenia. Moje najwcześniejsze edukacyjne wspomnienia, to są takie, że siedzę przy stole, przy biurku i moja mama pochyla się nade mną i mnie uczy tego, co było uczone w szkole. I ja bardzo dobrze też pamiętam początki nauki języka angielskiego. Moja mama nie znała ani słówka w języku angielskim, ale miałam takie szczęście, że moja mama chrzestna dała mi w prezencie słownik polsko-angielski, angielsko-polski i ona się ze mną uczyła języka angielskiego, ale na takiej zasadzie, że ona musiała przeczytać, jak się wymawia fonetycznie dane słowa. I ja bardzo dobrze pamiętam właśnie to, że jej kulawo to szło i mnie to kulawo to szło. Ale to, co mi się podobało u mnie w rodzinie, to podział obowiązków, jeśli chodzi o rehabilitację. Z tego względu, że moja mama na przykład poświęcała czas na to, żeby mnie uczyć, żeby ze mną robić zadania, lekcje itd. Natomiast mój tata był odpowiedzialny za np. zawożenie mnie do szkoły, czy nawet na rehabilitację do logopedy. Do Warszawy też musiałam (jeździć). Pamiętam, raz w tygodniu jeździłam do Warszawy na różne sposoby leczenia mnie. Moi rodzice podejmowali wszelkie możliwości, żeby wyleczyć mnie z głuchoty – jeśli mogę to tak powiedzieć. I ja pamiętam właśnie cotygodniowe jazdy w tym celu, żeby pomóc mi jakoś – pod Warszawą, np. w Podkowie Leśnej był taki jeden Pan – nie wiem, czy wy też macie takie doświadczenia. Ale moi rodzice… Tak, moi rodzice są słyszący, cała moja rodzina jest słysząca. Jeśli ktoś jest niedosłyszący, to ze względu na wiek, czyli sześćdziesiątka puka do drzwi i głuchota przychodzi, czy tam niedosłyszenie.

[Anna]: Tak wcześnie?

[Paulina]: I to dla mnie. Mnie się wydaje, że to było dla niej (dla mamy) taką naturalną jakby sekwencją tego, że dobra, wszyscy jesteśmy słyszący i urodziło się dziecko niedosłyszące… Nie… urodziłam się słysząca ogólnie, prawdopodobnie, tego też nie wiedzą rodzice i okazało się, dopiero jak miałam dwa latka, że mam uszkodzenie słuchu, bo zaobserwowali i dopiero w wieku trzech lat zostałam zaparatowana i dla nich to było trochę takie naturalne, że urodziłam się jako słysząca, to trzeba wrócić do tych czasów słyszenia, żeby dać te możliwości słyszenia dźwięków dla tego dziecka. Dlatego też np. była ta rehabilitacja, wysyłanie mnie do szkoły integracyjnej, znaczy do szkoły z klasami integracyjnymi. I jeśli chodzi o te doświadczenia ze szkołą, to ja nie bardzo pamiętam ten moment, jak to się stało, że ja w ogóle trafiłem do szkoły ogólnokształcącej w mojej okolicy. Ale mnie się wydaje, że oni po prostu mnie zapytali, zobaczyli, że ja sobie jako tako radzę. I właśnie to jest ciekawostka – tak jak ktoś tutaj mówił, z kujoństwem właśnie, Bartosz. Ale u mnie była podobna sytuacja, że w szkole integracyjnej byłam przeciętna. Po prostu szłam sobie, zaliczałam te wszystkie przedmioty, znaczy, nie zaliczałam, po prostu przechodziłam z klasy do klasy. Ale jak poszłam do szkoły ogólnokształcącej, to taki zew normalnie mnie strzelił, właśnie tej rywalizacji, żeby być lepszą od tych wszystkich słyszaków, bo po prostu wiedziałam, że jak sama się nie przyłożę, jak sama nie zacznę się uczyć, to nikt mi nie pomoże. Szczególnie, że moi rodzice już troszkę tak jakby wycofywali się z takiego etapu rehabilitowania mnie na zasadzie pomagania w zajęciach, bo widzieli, że sobie sama daję radę.

Tylko to była też kwestia tego, że ja mam taki typ charakteru też, że jeśli czegoś nie zrozumiałam, to ja podchodziłam do nauczyciela i prosiłam, żeby mi wytłumaczył, poza lekcjami, o co chodzi z tym, bo ja nie rozumiem. I mi się wydaje też, że dzięki temu inaczej nauczyciele mnie postrzegali i inni uczniowie w klasie, z tego względu, że zobaczyli, że jestem kujonem, dobre oceny, mam zawsze pracę domową i było też takie wykorzystywanie mnie. I ja pamiętam takie sytuacje, że „o, Paulina, możesz mi pożyczyć notatki, bo nie zdążyłam zrobić pracy domowej”, czy coś takiego, a potem w klasie, potem na przerwach byłam mimo wszystko sama.

[Tomasz]: Dziękuję.

Która ze szkół – integracyjna, dla głuchych czy specjalna – w waszym odczuciu daje najwyższy poziom wiedzy?

[Tomasz]: Jeszcze takie dodatkowe pytanie. Jak wy, wasi koledzy i różne osoby czujecie się po szkole masowej? Czy czujecie, że macie wiedzę, czy raczej słabo z wiedzą? Drugie: czy szkoła integracyjna dała wam dobrą wiedzę? Trzecie: a może szkoła specjalna? I też drugie pytanie: która z tych szkół – masowa, integracyjna, czy specjalna – dała wam taką mocną, silną tożsamość? Jestem jako słyszący, którą z tych trzech wybrać? Którą dla kogo? Proszę.

[Jolanta]: Powiem w ten sposób: uczęszczając do szkoły masowej, od samego początku, odkąd sięgam pamięcią, zawsze czułam się taka odosobniona od społeczeństwa. To było jakby pokazywane, że jestem zupełnie inna od pozostałości, i nigdy nie mogłam siebie zaakceptować. Bardziej obwiniałam siebie, że taka jestem, dlaczego się urodziłam itd. Natomiast jak już się przeniosłam do szkoły dla słabosłyszących i głuchych, to już wtedy powiedziałam, że „ok, to jest ten świat, do którego powinnam należeć od samego początku”.

[Tomasz]: Dziękuje bardzo.

[Paulina]: Zgubiłam watek… Ja byłam taką osobą silną psychicznie, więc jeśli chodzi o moich znajomych, to miałam taką zaufaną grupę osób, to była garstka jedna, dwie osoby, z którymi na przykład mogę pójść do klubu. Wyłączyłam aparaty i byłam szybko przebodźcowana. Miałam tłumacza obok, koleżankę czy kolegę, który mi tłumaczył, czego dotyczyła np. dyskusja. Też w szkole byłam takim typem człowieka, do której osoby powiedzmy nękane czy słabsze psychicznie, czy z niepełnosprawnościami uciekały do mnie, no bo wiedziały, że skoro ja jakoś się odnajduję w tym… (niezrozumiale), to że ja jestem tą bezpieczną sferą.

Jeśli chodzi o tożsamość – nie czułam żadnej tożsamości przez bardzo długi czas, więc też sięgnęłam pomocy terapeutycznej, żeby znaleźć odpowiedzi na brakujące mnie pytania. Problem był większy, gdy poznałam osobę słabosłyszącą i głuchą, więc nie wiedziałam, w którym świecie jestem. Czy może tutaj języka migowego się nauczę i może będę miała jakiś takich przyjaciół, czy tożsamość, i będę czuła przynależność, czy może osobę słabo słyszącą. Tylko że każda osoba słabo słysząca inaczej funkcjonuje, specyficznie, więc jeśli mam być tak szczera i powiedzieć, czy czuje się, że jestem osobą słabo słyszącą, że mam swoją tożsamość, swoją społeczność – to jednak nie, jeszcze do tej pory nie czuję się nigdzie, że przynależę. Troszkę tutaj, troszkę tutaj, ale to jest też… Najważniejszą rzeczą jest to, że zaakceptowałam to, że nie słyszę, bo bez tego bym nie poszła dalej.

[Tomasz]: Super.

[Weronika]: W moim przypadku, jak ja byłam w szkole dla słyszących, czułam, jakbym tam nie pasowałam. Nie potrafiłam się odnaleźć wśród rówieśników. Poszłam do szkoły dla głuchych i też słabosłyszących. Tam lepiej się czułam wśród innych też dzięki temu, że łatwiej mi było nawiązać kontakt, bo nie tylko jednocześnie zazwyczaj inni do mnie mówili i migali, bo ja mam coś takiego, że pomaga mi, gdy ktoś jednocześnie do mnie i miga i mówi. Było też tak, że też nie czułam się do końca głucha, nie czułam się, ani też niesłysząca, jakby tak pośrodku. Nie? Więc jakby trochę tutaj, trochę tutaj, trochę pośrodku.

[Dominika]: A kim jesteśmy, to nie wiemy, podejrzewam.

[Tomasz]: Dzisiaj to nie rozwiążemy chyba.

[Anna]: Ja może jeszcze… Ja akurat, np. w moich czasach nie było żadnych klas integracyjnych, była tylko… jeżeli już, to szkoła specjalna, chyba z 50 kilometrów od Rzeszowa, z internatem, więc siłą rzeczy mama powiedziała, że „no nic, spróbujemy w normalnej szkole”. Tym bardziej że tak dopiero po skończeniu dwóch lat zostałam zdiagnozowana. Miałam najpierw aparat pudełkowy, a później już tylko jeden aparat. Nie wiem, dlaczego z pudełkowego na dwa uszy, dostałam jeden.

[Dominika]: Pudełkowy?

[Anna]: Pudełkowy aparat? To masz tutaj aparacik i do tego dwoje uszu, tak. No i się z czymś takim chodziło. Pamiętam, że jeszcze moja babcia specjalnie taki koszyczek na szydełku robiła, żeby się to trzymało. To tak pod koszulką się nosiło. No i właśnie opcją była tylko szkoła specjalna, gdzieś 50 kilometrów z internatem szkoła podstawowa, że jak dostałam pierwsze aparaty, to szybko zaczęłam mówić i od początku się kamuflowałam, bo ja bardzo dobrze czytam z ust. No i po etapie maseczek to wiadomo, chyba wszyscy cierpimy. No i od początku się trochę kamuflowałam. No to byłam w tej szkole podstawowej zwykłej i bardziej mam wrażenie, że takiej stygmatyzacji dostałam od nauczycieli, a nie od rówieśników. Do dziś pamiętam, że liceum to jest dla mnie taka trauma, pani z polskiego zawsze jak miałam coś powiedzieć, to kazała mi wstać i do całej klasy mówiła: „A teraz bądźcie cicho, bo Ania ma baRRRdzo złą dykcję” (powtórzona litera „R”) i to mnie ścięło wiele lat. A najlepsze jest, że to moi koledzy i koleżanki z klasy tego nie pamiętają.

[Tomasz]: Chciałabyś?

[Apolonia]: Tak. Ja, jak nie chodziłam do szkoły masowej i przez całe życie otaczałam się praktycznie tylko i wyłącznie osobami słyszącymi, aż do niedawna, w ogóle nie miałam takiego pojęcia, że ten niedosłuch to może być jakaś moja tożsamość i że w ogóle to jest autentyczny mój problem. Ponieważ ja wpadłam w taką jakby pułapkę słyszącego dziecka, bo często reakcja, gdy ludzie dowiadywali się, że faktycznie nie dosłyszę, to było po prostu zdziwienie i „nie widać nic po tobie”. „Jak to? Przecież tak dobrze się z tobą rozmawia. Jesteś komunikatywna, nie widać, że nie słyszysz”. I sama przez bardzo długi czas w ogóle uważałam, że to jest coś stricte złego, że to jest jakaś moja zła cecha, którą powinnam maskować, albo przynajmniej starać się funkcjonować całkowicie tak, jak moi słyszący rówieśnicy. Przez bardzo długi czas miałam taki bunt, że nie chciałam nosić aparatów. Trwało to aż dwa lata chyba, od czwartej do szóstej klasy. Z tego, co pamiętam, to od siódmego roku życia miałam taką fazę, że nie chcę tego w jakiś sposób… było to dla mnie takie kłopotliwe. I faktycznie, tak jak wcześniej wspomniałaś… Magda? Dobrze (imię) pamiętam?

[Anna]: Ania.

[Apolonia]: Ania dziękuję. Tak jak Ania wspomniałaś, często mam wrażenie, że jednak może, w moim przypadku to na szczęście nie była taka stricte stygmatyzacja, ale faktycznie po prostu zapominano o mnie, właśnie z tego względu, że funkcjonowałam na tyle dobrze, że ten mój niedosłuch nie wychodził na pierwszy plan. Np. do dzisiaj pamiętam, że w przedstawieniach szkolnych zdarzało się parę razy, że stałam np. w ostatnim rzędzie i radziłam sobie jakoś tylko dlatego, że obserwowałam, co robili rówieśnicy. No i tak, przez to, że uczyłam się rekompensować ten swój niedosłuch, miałam po prostu pod górkę i bardzo długo tego nie dostrzegałam. –

[Tomasz]: Bartek.

[Bartosz]: Przez to, że chodziłem do szkoły z oddziałami integracyjnymi, to tak, jak wspomniałem wcześniej, że w klasie byli przeróżni ludzie, przeróżne dzieci z każdą niepełnosprawnością. Przez to nie zdawałem sobie sprawy, że jestem inny. Po prostu widzę, że każdy jest inny, każdy ma swoje problemy itd. Jakoś nie zwracałem uwagi na swoją tożsamość. Jedynie co musiałem zrobić, to po prostu akceptować siebie, jaki jestem. To jest na mnie bardzo ważne, jeżeli akceptuję siebie, to wtedy już mogę iść do przodu. A z tożsamością to tak bardzo nie zwróciłem uwagi. Dopiero w gimnazjum zacząłem to dostrzegać, dlatego, że wtedy tam są same dzieci słyszące i ja jestem jedyną osobą z niedosłuchem w szkole masowej. I zacząłem już rozumieć, że może jednak jestem inny. Więc to jest kwestia, gdzie przebywam po prostu. A przez to, że chodziłem też na różne zajęcia z dziećmi z niedosłuchem, też jeszcze nie do końca myślałem, czy ja jestem inny, czy jest coś nie tak ze mną. Po prostu funkcjonowałem, tak naprawdę, w mieszanym społeczeństwie, wszyscy są inni, jesteśmy naprawdę przeróżnym społeczeństwem, więc nie ma to aż takiego znaczenia.

[Paulina]: Nawiązując do wypowiedzi bardziej Poli, ale też Bartosza, Ale właśnie ja mam takie wrażenie, że to jest też troszeczkę klątwa osób słabo słyszących. Nie chcę jakby tutaj negować tego, że głusi mają lepiej czy słabo słyszący mają lepiej, bo to nie o to chodzi w tym wypadku, bo każdy ma troszeczkę gorzej niż (osoba) słabosłysząca. To jest bez względu. Ale ja mam czasami takie wrażenie, że np. jak osoba głucha ma tłumacza języka migowego, to jest troszeczkę tak jakby łatwiej dla społeczeństwa zrozumieć, że ta osoba jest z niepełnosprawnością słuchu i dlatego należy dostosować się, pomóc jakkolwiek. W przypadku osoby słabo słyszącej jest coś takiego, że „ty naprawdę nie słyszysz?. Przecież ty mi mówisz, ty bardzo dobrze mówisz, i reagujesz”. (Pstrykając palcami i mówiąc szeptem) „Słyszysz mnie? Słyszysz mnie?” (niezrozumiale) I naprawdę to mnie frustrowało! Niesamowicie mnie to frustrowało, bo jestem dobrze wyrehabilitowana, a moi rodzice włożyli duży wysiłek w to, żebym mówiła, żebym słyszała dobrze. Specjalnie kupowali najwyższej klasy aparaty słuchowe, żebym miała zysk jakikolwiek ze słuchu, który mam, jakieś resztki słuchowe. I akurat jestem w uprzywilejowanej tej pozycji, że mogę funkcjonować w słyszącym świecie na takiej zasadzie, że nikt nie widzi, że ja mam jakikolwiek problem, dopóki ja sama tego nie powiem. I bardzo często i w szkole tak było, że nie przyznawałam się do tego, że ja nie słyszę i niektórzy moi koledzy dopiero po kilku miesiącach się orientowali, że „dlatego z tobą jest coś nie tak, bo ty po prostu nie rozumiesz nas”. A przez ten czas, ja po prostu…

Inaczej, powiem tak: mi się wydaje, że problemem było to, że ja tak naprawdę nie wiedziałam, że niedosłuch jest takim jakimś problemem dla takich… Myślałam, że mój niedosłuch jest takim samym problemem, jak na przykład noszenie okularów. Czyli na przykład jak ktoś nosił okulary, to kilkanaście lat temu, jeszcze powiedzmy 10, 15 lat temu, jak ktoś nosił okulary, no to wiadomo, było to takie niefajne, to nie było modne, teraz to jest modne, ale ja mam takie wrażenie, że to było też z aparatami, że ja takie poczucie miałam, że jak noszę aparaty, tak samo, jak okulary, że to jest część mnie taka, że nie jestem, nie czuję się gorsza, nie czuję się lepsza, ale to dzięki rodzicom, bo oni wpoili we mnie poczucie własnej wartości, na takiej zasadzie, że „nie czuj się gorsza, tylko dlatego, że nosisz aparaty”. Tyle że czasami społeczeństwo jakby narzucało mi taką rolę takiej ofiary, że jeśli noszę aparaty, czy chociażby na zajęciach właśnie, że jeśli noszę aparaty, to i tak nie będę tego wszystkiego rozumiała. Więc jeśli ja nie będę walczyła o siebie, to nikt nie będzie walczył o mnie.

[Apolonia]: Jeśli mogę się jeszcze odwołać do tego, co Paulina mówiła o tym walczeniu o siebie – tak, moim zdaniem to jest ogromny problem w podstawówce, bo np. wydaje mi się, że generalnie to dzieci jeszcze w tym wieku nie mają świadomości swoich problemów i w ogóle, czego im potrzeba. I na przykład w liceum już widzę, że funkcjonuję dużo lepiej i naprawdę mam o wiele mniejszy problem niż w podstawówce, właśnie dlatego, że już sama mogę się o siebie zatroszczyć. A wtedy, kiedy był mi potrzebny nauczyciel, który by np. zauważył, że „chodź tutaj, stań bliżej”, albo upewnił się, czy ja słyszę, wtedy nikogo takiego po prostu nie było.

[Eugeniusz]: Ja myślę akurat o tym, co Pani Anna mówiła, à propos aparatów w szkole. Ja od urodzenia jestem z głębokim niedosłuchem. Aparaty mi nie pomagają, nic nie pomagają. Więc był taki okres, że zmuszano nas do aparatów. Ale ja generalnie nic nie słyszałem. W ogóle to było bez sensu. Ja byłem bardzo uparty i w ogóle nie chciałem nosić aparatów, bo one mi nic nie pomagały. Może osobom niedosłyszącym aparaty mogą pomóc, ale mnie zmuszano i tak naprawdę, no jak ja się miałem czuć? Mi to nic nie pomagało. Byłem bardzo uparty. Tata mnie przekonywał, że do szkoły musisz nosić aparaty. Ja wolałem być bez aparatu. Kto chce sobie nosić aparaty, niech sobie nosi aparaty. No i to są osoby, które potrafią mówić. Ja nie potrafię mówić, ja nie potrafię słyszeć, ja mam głęboki niedosłuch. Jeżeli ktoś niedosłyszy, to aparat może go wspierać. Może sobie założyć też implant, może to ich wspierać. Ja w ogóle nie mówię, więc co mi ten aparat daje. Jak będę szedł z tym aparatem? Daje mi to jakąś przyjemność? Nie daje. Po miesiącu, dwóch miesiącach wyrzuciłem ten aparat. Poprosiłem rodziców, żeby mnie zostawili w spokoju. Ja jestem głuchy, ja czuję się z tym dobrze. Z pokolenia na pokolenie jestem osobą głuchą. A teraz patrzę na dzieci – nikogo się nie zmusza. Mnie kiedyś zmuszano do tego aparatu właśnie z tym pudełeczkiem powieszonym na piersi. No było ciężko.

[Zofia]: Z kolei jak ja się urodziłam, byłam osobą słyszącą, więc poszłam do szkoły masowej, natomiast później, wraz z wiekiem zaczęłam tracić słuch. I na początku dla mnie to było bardzo trudne – wiedziałam, że wszyscy dookoła słyszą, tylko ja nie, jakbym była taka jakaś inna. Ciężko było mi to zaakceptować, też jakby to ukrywałam. Wiedziałam, że ludzie dookoła mnie widzą, że jest jakiś problem, ale ja i tak mówiłam, że jest wszystko dobrze. No tak z perspektywy czasu, dzisiaj, wiem, że to było złe, ale wtedy jeszcze jako taka mała dziewczynka, dziecko, może nie miałam w sobie wystarczająco dużo odwagi, żeby o tym mówić. Pamiętam też sytuację w gimnazjum, jeszcze nie miałam aparatów słuchowych. Właśnie, mimo że ja to ukrywałam, było mi już ciężko, już czułam, że sobie nie radzę, np. też pożyczałam zeszyty koleżanek – zawsze mi chętnie dawały i później po prostu w domu przepisywałam jeszcze raz te treści z lekcji. Byłam ambitna, zależało mi na tym, żeby mieć dobre oceny, ale w końcu był taki moment, że poszłam do mojej mamy i powiedziałam: „Mamo już nie daję rady, chciałabym nosić aparaty”. Poszłyśmy razem do protetyka słuchu na badanie słuchu, wybrałam aparaty. Ja na początku też oczywiście mówiłam, że „oby tylko jak najmniejsze były, żeby nie było ich widać”. No i Pani powiedziała: „Dobrze, postaram się dopasować”, żeby też mi pomagały. I z biegiem czasu też trafiłam do psychologa i tam Pani psycholog, która też zna język migowy, też była w środowisku osób głuchych i dzięki niej też nauczyłam się języka migowego. Weszłam właśnie do świata osób głuchych. Trenuję też piłkę siatkową, dołączyłam do kadry Polski niesłyszących, i jakby też czułam, że to jest mój świat. Później jeszcze w liceum, już miałam jakieś swoje doświadczenia z osobami głuchymi. Też tak moja pewność siebie rosła. Już wtedy byłam w stanie np. powiedzieć tak po prostu nauczycielowi, jaki mam problem, czego potrzebuję. I też otworzyłam się przed innymi, przed koleżankami i kolegami z klasy. Po prostu stanęłam nawet na godzinie wychowawczej i powiedziałam, że „słuchajcie, ja mam niedosłuch, noszę aparaty, mam taką potrzebę i taką”, i wszyscy wtedy: „aha, okej nie ma problemu”. I zobaczyłam sama, że niepotrzebne jest to ukrywać. Po prostu trzeba znaleźć w sobie taką odwagę z siebie, żeby o tym głośno mówić, bo wtedy też można coś zmienić.

[Karolina]: To ja powiem tak: przez 20 lat żyłam pomiędzy dwoma światami i ten świat się zmieniał w zależności od okoliczności. I byłam na tym pomoście i patrzyłam, obserwowałam. Jak szkoła – to byłam w świecie z osobami z niepełnosprawnością. Natomiast jak byłam w rodzinie, na święta, czy gdzieś tam – to byłam w świecie słyszących, bo mam rodzeństwo słyszące, wszyscy gadali. I tak obserwowałam ten świat. Jak trzeba było przybrać maskę, do szkoły, okej, jestem taka słabsza. A jeśli był czas rodzinny, w pracy, czy gdzieś tam, to świat osób słyszących. Dopiero taką swoją tożsamość wyrobiłam na studiach. Więc jeśli chodzi o spotkanie typowo z osobami słabosłyszącymi, że jest osoba aparatowana, ale właśnie osoba mówiąca, dopiero dowiedziałam się w czasie studiów, że jest coś takiego jak osoba słabosłysząca i dzięki właśnie wyjazdom zagranicznym, organizowanie różnych eventów w czasie studiów itd., dopiero zaczęłam znajdywać podobną grupę do mnie i wyrobiłam sobie dopiero taką większą świadomość i pewność siebie, że ja należę jednak do trzeciego świata i mi ten trzeci świat jako osoby słabosłyszące tworzymy. I zapomniałam o tej odrębności, że jest jeszcze świat głuchy, no bo to są jeszcze inne potrzeby. Ale to mówię z mojej perspektywy, więc jestem w tym trzecim świecie i promuje ten trzeci świat, zapraszam.

[Tomasz]: Bardzo proszę.

[Agnieszka]: Ja chciałam właśnie nawiązać do tego. Ja też mówię, że trochę jestem mostem między światem osób słyszących i osób głuchych. Mogę też mówić, ale tak naprawdę ja nie słyszę. Jestem głuchą osobą. Skończyłam liceum na Łuckiej. Dzięki tak naprawdę tej szkole, wszystkim lekcjom, mojemu towarzystwu nauczyłam się języka migowego. Czułam, że mogę się rozwijać. Skupiłam się na aktywności, na aktywizmie osób głuchych. Niedawno utworzyłam Fundację Akademia Młodych Głuchych i na tym się też skupiałam. Akademia Młodych Głuchych.

Jak wspominacie swoich nauczycieli?

[Tomasz]: Dobra. Mam smutną, ale ciekawą historię. Kiedyś uczyłem nauczycieli w szkole specjalnej, była to szkoła specjalna dla głuchych i przyjechałam uczyć ich migać. Dlaczego? Bo wcześniej, od ukończenia szkoły, znali tylko System językowo-migowy. Chcieli, żebym ich nauczył migać. Usiedliśmy w kręgu i zapytałem, jaki mają problem. Mieli problem kontaktu z dziećmi głuchymi. Pani powiedziała: „Mam problem. Moją klasę, całą klasę – głowa boli!”. Pytam: „Całą klasę głowa boli? O co chodzi?”. „Tak, tak, ośmioro dzieci, wszystkich głowa boli”. A w PJM–ie „głowa boli” można przetłumaczyć: „nienawidzę nauczyciela”. Przez pięć lat ona myślała, że te dzieci naprawdę cały czas głowa boli. Nie było w ogóle kontaktu. Ona migała sobie, a dzieci w ogóle się śmiały, wyśmiewały. A nauczycielka: „O, jaki żal, że te dzieci głowa boli!”. Pytanie do was: jak wy wspominacie nauczycieli? Czy dobrze rozumieli głuchych? Czy dobrze rozumieli słabosłyszących? Czy po ukończeniu szkoły potrafili wspierać, dopasować się? Czy tylko tak was poganiali?

[Dominika]: Ja pamiętam trzech nauczycieli przez cały mój okres edukacyjny. Pani od polskiego w gimnazjum, mój promotor doktoratu, i Pani od matematyki w liceum – to są wszyscy nauczyciele, którzy w jakiś sposób mi pomogli.

[Tomasz]:  Mało.

[Zofia]: U mnie z kolei też właśnie nauczyciele bardzo pomagali, myślę, że gdyby nie ich pomoc, to byłoby mi bardzo ciężko. Dlatego powiedziałam tacie, żebym się przyniosła do szkoły dla głuchych albo do szkoły integracyjnej. Pani dyrektorka powiedziała mojej mamie, że jeżeli się przeniosę, to po prostu tam będę najlepszą uczennicą. Nauczyciele wiedzieli, że jestem mądra, ambitna, zdolna więc dali mi tę możliwość, edukację. Ja się bardzo cieszę, że zawsze, jak np. prosiłam, żeby nie dostawać… np. jak było dyktando to żeby nie dyktowali mi ze słuchu, tylko żebym dostawała test, albo na przykład słuchanie z języka angielskiego, to żebym też miała test napisany. Tak naprawdę zawsze mówiłam o tych potrzebach i to dostawałam. Ale raz zdarzyła się taka sytuacja w gimnazjum, na chemii, nauczycielka mnie poprosiła, abym (została) pod koniec lekcji i powiedziała do mnie, że jak ja teraz nie jestem w stanie pisać ze słuchu, to co będzie na studiach? Jak ja sobie poradzę? Ja tak wtedy się załamałam trochę, wróciłam do domu i mówię do mamy: „Mamo, była taka sytuacja…”, a ona do mnie mówi: „Nie przejmuj się”. No ja trochę też się popłakałam, nie wiedziałam… Pomyślałam sobie: „No tak, to pewnie sobie nie poradzę, skoro tak powiedziała”. Dzisiaj widzę, że to jest kompletna bzdura, przecież jestem na studiach, i tak naprawdę kończę te studia, mogę mieć pomoc czy nawet tłumacza języka migowego, czy asystenta i spokojnie sobie radzę.

[Tomasz]: I Ty kończysz prawo, a nie jakieś zwykłe studia! Proszę.

[Paulina]: Jeśli mogę powiedzieć, to ja miałam tak zwane trzy typy nauczycieli: nauczyciele z powołania; nauczyciele, którzy ignorowali, udawali normalnie, że ja mam cokolwiek, jakiś problem; i nauczyciele, którzy – ja przynajmniej tak mówię – którzy byli bardzo rygorystyczni, w sensie takim, że chcieli nauczyć przedmiotu. I bardzo dobrze wspominam tych nauczycieli rygorystycznych i nauczycieli tych z powołania. Z tego względu, że ci obojętni…

Miałam taką sytuację, to było w liceum, że byłam na profilu artystyczno-językowym. Z tego względu, że chciałam nauczyć się języków obcych i korzystać z tych języków w praktyczny sposób. I pamiętam, że podeszłam do nauczyciela języka angielskiego z informacją, że ja chcę zdawać maturę rozszerzoną z języka angielskiego. No i on tak… widać było takie powątpiewanie w jego spojrzeniu. Po prostu my, jako słabo słyszący, głusi, czasami umiemy jakby odbierać tę mimikę, niewerbalne komunikaty – więc widać to było. I to było jakoś tak na początku pierwszego roku, znaczy drugiego roku. I on mówi, że „OK, jeśli chcesz, dobrze, to chodź na te zajęcia dodatkowe z rozszerzonym, z osobami, które będą zdawać rozszerzoną maturę”.

No i ja chodziłam na te zajęcia, robiłam zadania wszystkie, tylko problemem było to, że on był takim nauczycielem, który nie widział problemu jakiegokolwiek. I jeśli były jakiekolwiek zajęcia np. grupowe czy dyskusje, to najczęściej było tak, że np. jak zadania robiliśmy, to najczęściej było tak, że ja się zgłaszałam jako pierwsza, żeby powiedzieć zadanie pierwsze, bo ja potem już nie wiedziałam, co się dzieje, ja już potem nie wiedziałam, nie nadążałam za tym, co się dzieje na zajęciach, dyskusja czy cokolwiek. Jeśli była jakaś czytanka, to ja byłam pierwsza, żebym przeczytała pierwsze zdania i potem nie wiedziałam, w którym momencie tekstu jesteśmy. I on tego nie widział. Ja też nie wiedziałam, w jaki sposób do niego podejść, bo ja trochę się wstydziłam podejść do niego. Nie wiem, szczerze mówiąc, dlaczego, ale mi się wydaje przez to, że on chciał, ale nie wiedział jak. Bo on, widać było, że on był takim nauczycielem, że lubił uczyć uczniów, ale nie wiedział, jak radzić sobie z uczniami, którzy mają problemy. I wracając do matury, znowu jakoś tak pod koniec, kiedy trzeba było wybierać, czy rozszerzona, czy podstawowa, znowu podeszłam do tego właśnie nauczyciela, żeby porozmawiać z nim o możliwościach pisania rozszerzonej matury z języka angielskiego. No i on wprost mi powiedział, że „Paulina, ty sobie nie dasz rady. Ja ci bym sugerował, żebyś napisała podstawową maturę”. I naprawdę to mnie to trochę zasmuciło z tego powodu, bo miałam bardzo dobre oceny z języka angielskiego, jeśli chodzi np. o gramatykę, sprawdziany, cokolwiek, co było pisemne. Ale nie radziłam…

I tam było coś takiego, że trzeba było zbierać punkty za aktywność w dyskusji, zbieranie punktów za zadania itd. I ja na tym miałam dwójki, jedynki – chyba wtedy były. Ale miałam szóstki i piątki ze sprawdzianów i to troszkę tak się równoważyło. I on nie widział we mnie tego potencjału, że ja chciałam uczyć się.

I jeszcze odnosząc się do tych rygorystycznych nauczycieli – dlaczego ja wspominam ich dobrze? Z tego względu, że oni po prostu mieli jakiś program do zrealizowania. Chcieli, żeby każdy student, każdy uczeń zrealizował to. I jak nauczyciel widział, że nie daje sobie z czymś rady, to oni po prostu podchodzili do mnie, mówili, czyli oni nie bali się powiedzieć mi, że ty powinnaś zrobić to w ten sposób. I dlatego też… No i trzecia grupa osób to z powołania nauczyciele. To bardzo mało ich było. I między innymi właśnie spotkałam na studiach też. Ale jedna sytuacja – właśnie też język angielski w szkole podstawowej, był już w tej ogólnodostępnej. Zmieniali się nauczyciele i to było naprawdę bardzo straszne dla nas doświadczenie, bo wiadomo, trzeba mieć stabilizację w nauce czegokolwiek.

I to był chyba czwarty z kolei nauczyciel w ciągu roku i wszyscy go nienawidzili, bo ona – ona – była bardzo taka rygorystyczna, że chciała nauczyć nas i była bardzo wymagająca. A ja ją uwielbiałam. Ja po prostu ją uwielbiałam, bo w końcu ona zauważała moje potrzeby i ona do mnie podchodziła po zajęciach i wyjaśniała mi czasami parę rzeczy. I to było bardzo wspaniałe. I ja na przykład pamiętam sytuację, że dzieci się zbuntowały, powiedziały rodzicom o całej sytuacji, że ona wstawia jedynki, dwójki i było spotkanie rodziców z tym nauczycielem, plus dzieci przyszły też, i była bardzo duża dyskusja. I na przykład mój tata przyszedł wtedy na wywiadówkę i jeszcze tylko inny nauczyciel, znaczy, jeszcze inny rodzic był. I tylko ci dwoje bronili tego nauczyciela, tylko dlatego, że ja poprosiłam, bo ona była wspaniała. Nie wiem, co się stała tak naprawdę, ale potem chyba znowu się zmienił nauczyciel.

[Tomasz]: Dobra, Bartek proszę.

[Bartosz]: Chciałbym tak powiedzieć… To zależy tak naprawdę od chęci tych nauczycieli. Jeżeli nauczyciele chcą pomagać, to pomagają. Natomiast w szkole podstawowej to nikt nie chciał wiedzieć, jak należy mi pomagać itd. Dlatego szybko zmieniałem szkołę, bo po prostu nie miałam wsparcia. I dopiero w gimnazjum było lepiej, dlatego że sami pedagodzy obiecali nam, że będą mnie wspierać, że oni sami podejdą do każdego nauczyciela, żeby wytłumaczyć, jak ze mną rozmawiać. Bo byłem jedyną osobą niepełnosprawną w szkole, więc inaczej to wyglądało. Ale to śmieszne, że oni sami nie zdają sobie sprawy, że oni czasem… że te ich pomoce są trochę przesadzone. Mam na myśli, że np. wszystkim nauczycielom powiedział, że ja mam być w pierwszym rzędzie, a tam to nie jest fajna rzecz, bo jak jestem pierwszym rzędzie, to za każdym razem jestem wybrany do odpowiedzi. To jest denerwujące bardzo! Albo jak Pani jest przy mnie blisko, to mnie pyta: „Czy rozumiesz mnie? Czy rozumiesz mnie, co ja mówię?”. To ja chcę się schować pod stół, żebym jej nie widział po prostu. Każdy ma jakieś specyficzne problemy.  

Natomiast w liceum było dużo lepiej. Dlatego że u mnie w klasie było nas czterech, jeśli chodzi o osoby niedosłyszące, reszta słyszące. Dzięki temu nauczyciele wiedzą, jak podejść do nas, wiedzą jak z nami rozmawiać. I było dla mnie też śmieszne, dopiero właśnie w liceum czy na studiach, że w moim przypadku profesor zawsze będzie wiedział, że ja mam problemy z niedosłuchem, że czasem nie rozumiem, co mówi, to wtedy zawsze mi przynosi swoją notatkę, to co on mówił na zajęciach i mam tyle notatek. „Super fajnie, poczytam sobie!”, a pewnego dnia sami słyszący mają problemy i przychodzą do mnie: „daj mi te notatki, bo ja nic nie rozumiem, co mówią profesorowie”. Także gdzieś tam mnie śmieszy. I ostatnie – ja ciągle mówiłem: „Mamo, nie daję rady. Jak ta Pani nauczycielka, tak mówi fatalnie, że nic nie rozumiem. Ja nie wiem, jak radzą sobie inne słyszące dzieci, dla mnie to jest straszne”. Mama się dziwiła, o co chodzi. Poszła na spotkanie z tą nauczycielką, wróciła i mam miała wielkie oczy. Powiedziała: „Bartek, ja też nie rozumiem, co ta Pani mówi”, także, to są naprawdę przeróżne, śmieszne sytuacje.

Jak wygląda wasze doświadczenie z nauczycielami w języku migowym?

[Tomasz]: Dziękuje bardzo. Właśnie chciałem dołożyć pytanie trochę dla głuchych. Jak wygląda wasze doświadczenie z nauczycielami w języku migowym?

[Agnieszka]: Ja mogę. Mam porównanie – Śródborów i Łucka. Wszyscy nauczyciele w Śródborowie nie migają. Jedna osoba troszeczkę w systemie. Akurat na lekcjach wszyscy mówili, ja nie za wiele rozumiałem z tego. A na Łuckiej nauczyciele wszyscy migają. Już czułam się bardzo komfortowo, bardzo dobrze odbierałam wszystkie komunikaty, wiedziałam, o co chodzi. Sytuacje, które były wcześniej, których nie znałam z gimnazjum, musiałam powtórzyć w liceum. To była nauka bez języka migowego w jednym okresie, gdzie czułam jakby upadek i taki wzrost w momencie, kiedy uczyłam się w języku migowym. Uważam, że bardzo ważna jest dwujęzyczna edukacja. No trzeba dobrze rozumieć, wszystko w języku migowym, ale też trzeba znać język polski, żeby móc samemu załatwiać różne sprawy. Muszę umieć przeczytać, muszę przeczytać umowę, muszę umieć to zrobić. Dzięki Łuckiej uczyłem się tego wszystkiego i rzeczywiście bardzo rozwinął się mój język polski. Dzięki moim wspaniałym nauczycielom i dzięki dyscyplinie, która tam jest, dyscyplinie nauczania.

[Eugeniusz]: No właśnie ona była w szkole na Łuckiej, dużo migali. Ja też byłem przez trzy lata w szkole na Łuckiej, ale wtedy nie bardzo migali. Część nauczycieli tylko migała. Tam kończyłem szkołę zawodową. Ja najbardziej lubię przedmiot matematykę. W szkole podstawowej w Radomiu. W olimpiadach matematycznych brałem udział i tak dalej. Jak się przeniosłem tutaj do Warszawy, przyszły osoby ze Śródborowa i były bardzo słabe z matematyki na przykład. Znaczy, w Radomiu też było różnie, ale tam nauczyciel matematyki nie znał języka migowego i to było bardzo trudne. Jak to wyjaśnić wszystkim? „Analfabeci nic nie rozumieją”. Wiele osób było niezadowolonych z tego, bo on mówił. Ja zaczynałem pisać, przepisywać, rozwiązywać zadania poprawnie, to tak naprawdę nie koncentrował się na mnie i tak naprawdę wymagał ode mnie, żebym ja uczył inne osoby. No to był problem i był naprawdę taki dyskomfort. Oczywiście lubiłem wyjaśniać innym kolegom, ale to jest zajęcie nauczyciela. No nie wiem, nie spojrzał jakby w siebie, nie starał się uczyć języka migowego.

Teraz widzę, że na Łuckiej jest dużo lepiej, jest ogromna poprawa, wcześniej było inaczej. Rozumiem, są obie strony, ale rzeczywiście było to przykre, że niektórzy nauczyciele nie migali. Teraz nauczyciele migają, jest dużo lepiej i jest taki komfort.

[Agnieszka]: Teraz na Łuckiej nauczyciele… jeżeli rekrutują nauczycieli, to też wymagają, żeby nauczyciele poszli na kursy języka migowego. Ja widzę, że dzięki temu można uczyć dzieci w języku migowym.

[Weronika]: Chciałam powiedzieć, że jak byłam w Krakowie, w Kielcach, w ośrodkach specjalnych. W Kielcach było często tak, że nauczyciele nie migali i np. jedna koleżanka z innej klasy, która była głucha, coś tam mówiła, migała oczywiście, że ona nie rozumiała, że słabo sobie radziła, ale też tak samo słabosłyszące osoby jakoś sobie dawały radę. Ale były sytuacje, gdy nauczyciel w ogóle nie umiał migowego. Właściwie nawet w Krakowie zdarzał się nauczyciel, który umiał, ale jakoś nie migał i czasami trzeba było mu przypominać, a potem znowu zapominał.

[Dominika]: Czy ja mogę zapytać?

[Tomasz]: Proszę.

[Dominika]: Ja chciałam zapytać, czy kiedyś było tak, że za język migowy dzieci były karane?

[Wspólnie]: Tak, tak było.

[Eugeniusz]: No właśnie. Na lekcjach ja zawsze migałem. Ja lubię żartować w języku migowym. Zawsze wszyscy mówili, że ja przeszkadzam, wyrzucali mnie za drzwi. No trudno, stałem po pięć, dziesięć minut, bo oczywiście na lekcjach za dużo migałem.

[Agnieszka]: Ja też chciałam nawiązać. Moi rodzice są głusi. Opowiadali mi kiedyś, w latach 60., 70., w szkole podstawowej w Radomiu, w Warszawie, na Placu Trzech Krzyży, a nie na Placu Trzech Krzyży. Opowiadali mi różne rzeczy, że za język migowy dostawało się linijką po dłoni.

[Eugeniusz i Marek]: Mało, ale tak było.

[Eugeniusz]: Były takie sytuacje. W latach 70 mogły być takie sytuacje.

[Agnieszka]: Nie wolno było migać, tylko trzeba było mówić. Moja mama dostawała linijką, ale nie za bardzo, bo ona potrafiła jakby wypowiadać się, mówić. No, kiedyś też były kary, też były kary za to.

Edukacja we własnym języku. Czy osoby głuche powinny umieć czytać i pisać? Czy to jest dyskryminacja?

[Tomasz]: Ja tak obserwuję wasze historie, opowiadacie wszystko i mam porównanie. Myślę, że to dobre porównanie, że dla osób słabosłyszących – podobnie jak dla głuchych – podstawą do edukacji jest język, tak? Opowiadaliście, że jak była integracyjna klasa, to poziom był taki (niski), że nauczyciele chcieli dla każdego, a wy nie korzystaliście. Podobnie jak niesłyszący. Opowiadała Aga, że tak samo po przejściu na Łucką, miała super efekty, dzięki językowi. Ale pytanie mam… Ostatnio miałem taką… Tak naprawdę, to jest początek myślenia o tym spotkaniu dzisiejszym. Taka pierwsza myśl. Niedawno spotkałem osobę niesłyszącą zupełnie i jako szef miałem jej dać polecenie, żeby zrobiła coś. No i ja jej dałem polecenie, żeby poszukała na stronie internetowej informacji dla osób głuchych. I ona mi odpowiedziała, że to jest dyskryminacja. Pytam „Dlaczego?”. Bo ona „nie będzie czytać, bo jej podstawowy, pierwszy język to jest migowy”. Ja mówię: „No tak, ale ja wiem, że poszukać informacji w języku migowym to najczęściej trzeba znaleźć KONTAKT. To jest jedno słowo”. I ono się wycofała. Odpowiedziała, że to jest dyskryminacja językowa i że ona nie będzie pracować u nas. No i teraz pytanie: czy osoby głuche powinny czytać, pisać czy nie? Czy to jest dyskryminacja?

[Agnieszka]: Moim zdaniem tak. Z mojej perspektywy: ja umiem pisać. Wiadomo, umiem pisać, ale nie jestem biegła w tym pisania, ale piszę w języku polskim i też piszę i czytam i też migam i mówię trochę. To jest podstawa codziennego życia. Obie te perspektywy. Bez jednej nie mogę sobie wyobrazić życia. Dostaje umowę, nie umiem jej przeczytać. Podpisuje ją, nie zaznajamiając się z tekstem. Przepraszam bardzo, to nie jest możliwe!

[Tomasz]: Może wy macie jakieś doświadczenia z np. „czytać?”, ale można się wytłumaczyć, że „ja jestem niedosłyszący, niesłyszący i nie będę czytać”.

[Alicja]: To ja bym chciała dodać komentarz, też związany z edukacją. Ja przez bardzo długi czas nie rozumiałam tekstu czytanego. Jak poszłam do klasy czwartej, to wtedy tak średnio rozumiałam, co czytałam i najlepiej mi było przyswajać treści, jak rodzice mi streszczali tę całą historię, jak były jakieś lektury czy coś. I zmierzam do tego, że wtedy jakoś spontanicznie zaczęłam czytać samodzielnie teksty. Takie dla małych dzieci, dla niemowlaków na początku. Historie, takie proste, właśnie po to, żeby jeszcze lepiej posługiwać się językiem polskim. I w czwartej klasie, Pani nauczycielka od polskiego tak się dziwiła, dlaczego ja czytam książki dla niemowlaków, a nie dla nastolatków już. Ale mama ufała, że wiem, co robię. I w krótkim czasie nadrobiłam zaległości w rozumieniu czytanego tekstu.

I potem zmieniła się moja opinia, dotyczące właśnie, czego tak naprawdę najbardziej brakuje wśród osób głuchych. Właśnie to, żeby mogli już wolnym czasie wybrać jakąś ulubioną książkę, jakąś najkrótszą historię, żeby nadrobić w ramach relaksu, nie jako nakaz z góry narzucony przez szkołę. Bo niestety, ale język polski jest trudny i też na co dzień się nim posługujemy. Nie jesteśmy ciągle w otoczeniu komunikacji ustnej, ale też pisemnej. I właśnie to taki mój komentarz.

[Tomasz]: Dzięki. Panowie?

[Marek]: Ja?

[Tomasz]: Do tablicy 🙂 Proszę.

[Dominika]: Ja myślę, jeśli chodzi o czytanie w języku polskim, to żeby każdy szedł w swoim tempie. Bo nie wiem, czy to jest komfortowe, gdy ktoś powtarza ‘nienaturalnym ruchem warg’ (wymawiając przesadnie otwierając usta). Cóż, brzmi to śmiesznie, ale myślę, że jednak indywidualizm jest tutaj istotny. W swoim tempie wszystko, wszystko zdobywać. I dlatego też osoby słabosłyszące, przynajmniej ja, rzadko proszę o powtórzenie, bo najczęściej to nienaturalne.

[Weronika]: Myślę, że na pewno dobrze, żeby osoby głuche uczyły się języka polskiego, ale właśnie jest tutaj takie indywidualne podejście do nich. Na przykład teraz uczę się języka angielskiego, który jeszcze tak słabo znam. Mam taką nauczycielkę, która sama mnie uczy, w indywidualny sposób do mnie podchodzi, czyli, że tak powoli, że nie przyśpiesza czegoś i zawsze jak zauważa, że czegoś nie rozumiem, to mi tłumaczy. I też w taki podobny sposób podchodzić do osób głuchych.

[Tomasz]: Proszę.

[Paulina]: To nawet było wspomniane na tej konferencji w zeszłym tygodniu, że język polski, w sensie języki oralne, to w przypadku osób głuchych powinny być uczone jako język obcy. I ja z tym się zgadzam z tego względu, że np. jako osoba głuche, dziecko głuche urodzi się, to naturalniej dla niego jest przyswoić język migowy poprzez wzrok. To jest naturalne dla niego. I na przykład, jak takie dziecko już dorasta i trzeba uczyć go języka pisanego, oralnego, to już jest jakby takie wymuszone sposób, żeby czegoś nauczyć, czyli to już jest uczenie, a nie przyswajanie. I tu było też wspomniane na konferencji. Ale też, odpowiadając na pytanie. Ja uważam, że osoba głucha powinna jak najbardziej przyswoić język polski czy tam inny język oralny, foniczny, z tego względu, że tak funkcjonuje świat. My jesteśmy mniejszością: słabosłyszący, głusi, chociaż to się zwiększa, bo Światowa Organizacja Zdrowia mówi, że w 2050 roku to będzie nas bilion (miliard?), ileś tam osób z uszkodzeniem słuchu, 50 chyba milionów. Bardzo ważne jest to, żeby właśnie uświadamiać sobie, że to może paralelnie działać, czyli nauka języka migowego + języka, powiedzmy, fonicznego na takiej zasadzie, że to powinno być dostosowane – ta nauka języka polskiego i np. pisemnego. I też nie przymuszać osoby głuchej do mówienia, bo to nawet nie chodzi o to, żeby mówić w języku fonicznym, ale żeby po prostu umieć, tak jak i inne języki obce, język angielski, chiński, szwedzki itd., żeby umieć komunikować się z tym ze światem zewnętrznym. No bo na przykład osoby głuche mówią, że mają swoją kulturę, swój świat, swój język i ja to np. akceptuję, ale też, żeby się nie zamykać na to, że jest świat poza tym, poza tą kulturą Głuchych, że jest świat foniczny, że ludzie się komunikują. I jak najbardziej osoby słabosłyszące czy słyszące mogą się nauczyć języka migowego, ale też nie możemy przymusić ich do tej nauki z tego względu, że po prostu to jest jakby wolność wyboru – chcieć bądź musieć nauczyć się tych języków.

[Tomasz]: Tak jest.

[Alicja]: A ja mam takie pytanie: czy wtedy, jak jest ten KONTAKT, to wtedy, jak jest napisane KONTAKT, tak jak Pan przetoczył historie, no to w jaki sposób osob,a głucha wolałaby? Zamiast KONTAKT to zamigany filmik, tak?

[Tomasz]: No chyba tak, że każdy dział ma być zamigany.

[Alicja]: Bo ja zaczęłam rozmyślać, w jaki sposób to inaczej miałoby być.

[Tomasz]: Proszę.

[Weronika]: Ja bym chciała powiedzieć, jak ja byłam w szkole dla niesłyszących, to było takie środowisko głuchych, słabosłyszących i to była dla mnie taka też bańka jakby…

[Tłumaczka]: Co takiego?

[Weronika] …w której się dobrze żyło, przyjemnie.

[Tłumaczka]: Barek? A, bańka!

[Weronika]: No, jakby takie zamknięte środowisko. Tylko że żyłam tylko w bańce i bardzo mało z niej wychodziłam. I tak się do niej przyzwyczaiłam, że jak już wychodziłam poza tą bańkę, to czułam się inna. Trudno mi było poza tą bańką się… – …odnaleźć. No właśnie… Myślę, że ważna jest taka integracja osób, które żyją w tym otoczeniu, w kulturze Głuchych, z osobami też słyszącymi. Ja na przykład myślałam, że jest w Krakowie jakaś taka fundacja, która organizuje warsztaty bardzo fajne, teatralne, dla osób głuchych, słabosłyszących i niesłyszących, głuchych, słabosłyszących i słyszących. I tam właśnie jednocześnie wszystkie takie różne osoby się łączą i taka fajna relacja między nimi się tworzy. Brałam udział w tych warsztatach i naprawdę było czuć taką magię w tym.

[Tomasz]: Super. Proszę.

[Robert]: Ja dostaję na przykład treść e-mailem. Nie rozumiem tego. Wysyłam to tłumaczowi, z tłumaczem łączę się online i wtedy dopiero wiem, jaka jest jego treść. Wiadomo, że jeżeli to są jakieś ważne, odpowiedzialne dokumenty, no to jest potrzebny tłumacz, żebyśmy to zrozumieli dokładnie.

[Anna]: Ja przepraszam, ale jaki tłumacz? W sensie tłumacz na język migowy? Tak?

[Robert]: Najpierw wysyłam tłumaczowi do przeczytania, a potem łączę się z nim na kamerce i on mi wyjaśnia to w języku migowym i wtedy dopiero mogę to podpisać. A jeżeli nie rozumiem i np. muszę iść do urzędu, to muszę iść z tłumaczem. Znaczy, nie chodzi o lekarza, chodzi o dokumenty i urzędy.

[Paulina]: Mam pytanie do ciebie. Jak się z tym czujesz w ogóle, że musisz… Jako że nie musisz…

[Robert]: Muszę, muszę, bo kto mi pomoże? Moi rodzice są głusi, brat, siostra głusi. No najlepiej, żeby przetłumaczył mi to tłumacz. To jest dla mnie podstawa.

[Dominika]: Jak długo czekasz na tłumacza?

[Robert]: Mogę od razu zadzwonić, na komórce. No, jeżeli np. do biura mam iść z tłumaczem, no to muszę poczekać dzień, dwa, tak, żeby miał wolny termin. I wtedy idę do urzędu z nim. A tak to zdalnie mogę od razu porozmawiać, wyjaśni mi, o co chodzi.

[Jolanta]: Na przykład, jeżeli oglądasz film i nie ma tłumacza języka migowego, są napisy. Jak ty to rozumiesz?

[Robert]: Napisy?

[Jolanta]: Tak, napisy polskie.

[Robert]: Ja trochę rozumiem napisy, ale wiesz, co innego jest tekst taki urzędowy, jak… A napisy to jest prościej. Przy tekście urzędowym to wolę zadzwonić do tłumacza, bo jak np. błędnie coś podpiszę, to nie chcę za to odpowiadać.

[Tomasz]: Agnieszka, chciałaś?

[Agnieszka]: Tak. Chciałam nawiązać do tematu dyskryminacji. To tak naprawdę zależy od osoby, co ona o tym myśli. Też np. zależy, co jest napisane w tekście. Ja mam to przetłumaczyć i to jest trudna sytuacja, nie mogę tego ocenić. Głusi niekoniecznie muszą dobrze rozumieć język polski pisany, ale podstawowe słowa, proste zdania, powinni rozpoznawać, powinni wiedzieć, o co chodzi.

[Eugeniusz]: No właśnie np. umowa o pracę albo BHP, regulamin BHP trzeba w pracy podpisać. No głuchym jest ciężko to przeczytać. No to jest też odpowiedzialność. Głusi często idą na skróty. „Podpisałeś, kolega, podpisałeś? Dobra to ja też podpiszę”.

[Agnieszka]: Tak, zgadzam się!

[Eugeniusz]: Nie no! Nie powinno się tak i tak bardzo często jest. Ja wiem, ja jestem ze środowiska głuchych, ja doskonale wiem, jak to jest. „Podpisałeś? Aha, dobra, no to ja też podpiszę. To ja tak samo podpisuje”. Bardzo często tak się dzieje. Wiecie o tym, że tak się dzieje?

[Anna]: Mi się wydaje, że tak. Umowa o pracę, BHP, nawet wyrok sądowy, to są teksty, które są dla zwykłego człowieka trudne do zrozumienia. Ale mam jedno pytanie: czy np. oglądacie polskie filmy z polskimi napisami albo w ogóle filmy z polskimi napisami? Czy sobie radzicie?

[Robert]: Nie ma napisów w filmie. Umowa, podpis gdzie… Nie ma…

[Eugeniusz]: Nie, nie! Chodzi o filmy. Mówi o napisach w filmach, nie o pracy. Tutaj np. właśnie pytanie jest o filmy, nie o pracę.

[Tłumaczka]: Czy jak widzisz napisy w filmie, czy wszystko jest zrozumiałe, rozumiesz ich sens?

[Robert]: Najlepiej, jeżeli jest migowy, bo wtedy jest tak w 100% zrozumiane, a tutaj z napisami nie ma takiego stuprocentowego zrozumienia. Wolę migowy albo i napisy i migowy. I właśnie wtedy mogę to podpisać.

[Paulina]: Ale chociażby np. media społecznościowe. I ja bardzo często np. trafiam na komentarze czy też posty pisane przez osoby głuche, no bo jednak troszeczkę się wyróżniają. I chcę, abstrahując właśnie od tego tematu, bo ja to rozumiem, że np. umowy prawne czy przepisy BHP są bardzo trudne, bo nawet dla słyszących osób są bardzo skomplikowane, ale np. takie z codziennego życia teksty, czyli np. właśnie media społecznościowe, bardzo popularne i na przykład… czy to też nie trzeba patrzeć w odwrotny sposób, że np. jak wy piszecie coś, komentujecie coś, to czy nie chcielibyście też być rozumiani przez osoby słyszące? Bo ja na przykład, przez to, że jak nie miałam kontaktu z osobami głuchymi, to też nie znałam tej gramatyki osób głuchych piszących, i bardzo często miałam taki problem, że ja musiałam się skupić, żeby zrozumieć, co osoba głucha miała na myśli. To jest taka refleksja dla osób głuchych: czy Wy też nie chcielibyście, żeby to działało w dwie strony? Nie tylko, żebyście wy byli rozumiani przez słyszących…, żebyście wy rozumieli treści, które są w świecie, czyli telewizja, dokumenty cywilnoprawne itd., ale też, żebyście wy byli rozumiani przez osoby słyszące. Nie ukrywajmy, ale świat jest słyszący. Media społecznościowe też są pisane w gramatyce, stylistyce, języka fonetycznego.

[Agnieszka]: To może ja odpowiem, o co chodzi tutaj? My środowisku głuchych, dla nas język polski jest językiem obcym. Jeżeli my piszemy, to tak samo piszemy w gramatyce właśnie migowej. Dlatego, jeżeli nie rozumiesz, nie rozumiemy, o co chodzi, no to tak, ale dla nas to jest naturalne. Naturalnie to piszemy. Język polski, gramatyka języka polskiego, jest dla nas obca i możemy gdzieś tam popełniać w tym błędy, nie być pewni. Nie mamy świadomości, że jest popełniony błąd.

[Paulina]: Jeszcze odniosę się, ale na przykład, jak ja, jako Polka, uczę się języka angielskiego, czy tam niemieckiego, szwedzkiego, jakiegokolwiek, to jednak, mimo wszystko, mnie zależy na tym, żebym była zrozumiana przez te nacje. Bo ja wiem, że jeśli przekażę komunikat we właściwy sposób, w poprawny gramatycznie i stylistycznie sposób, to dzięki temu informacja będzie odczytana w ten sposób, jaką ja intencję chcę przekazać.

[Eugeniusz]: – No właśnie… często ja wyjeżdżam za granicę, bo jestem sportowcem, ale na przykład niesłyszący podchodzi no i widzi, że są z różnych Państw. Nie mam problemu z komunikacją z głuchymi z innych państw. No i słyszący gdzieś tam dalej podchodzą: „Jak to jest możliwe?”. Ja mówię: „no to lepiej bądź głuchy”. No słyszący muszą się nauczyć języka francuskiego, języka angielskiego i wielu różnych języków. A my mamy International Sign. Mamy dobre warunki komunikacyjne, nie mamy tutaj problemu. A słyszący mają, muszą wiele języków poznać, a my w tym migowym międzynarodowy, International Sign.

[Robert]: Dawniej IS nie było, on jest nowy…

[Eugeniusz]: Też był migowy, głusi się porozumiewali, zawsze był ten międzynarodowy.

[Robert]: Ale to bardziej gestami a teraz z IS łatwiej.

Czy z waszego doświadczenia niedosłyszących i głuchych, osoby głuche mają więcej wiedzy teraz, czy mieli więcej wiedzy dawniej?

[Tomasz]: To chciałem dołożyć pytanie, bo akurat jest związek z tym, co ja tutaj sobie przygotowałem. Chciałem zapytać z historii, z waszego doświadczenia niedosłyszących, ale też głuchych, z historii np. z życia 50, 60, 70 lat – głusi więcej teraz mają wiedzy, czy wcześniej mieli więcej?

[Śmiech][różne osoby] To trudne pytanie!  

[Tomasz]: Ale, słuchajcie…

[Paulina]: Ale co rozumiesz przez „wiedzę”, bo ja trochę tak…

– Świadomości, umiejętności życiowych, wiedzy, więcej potrafili więcej, przyjmowali, czy mniej? Ale proszę, żebyśmy nie robili tak, że… (wszyscy oczekują wypowiedzi głuchych) tylko wspólnie, dobrze? Jakie macie doświadczenia? Macie kolegów, znajomych niesłyszących itd. Czy oni na przykład patrzycie i mówicie: „On ma świadomość, ale w połowie” albo „jest lepszy ode mnie!”, albo, nie wiem „dawniej dziadek, babcia zdolni, a teraz już nie, gorzej”? Jak czujecie? Proszę.

[Marek]: Mój znajomy opowiadał mi, że dawniej głusi dobrze czytali. Dlaczego? Ponieważ dawniej nauczyciele bardzo mało używali języka migowego, tylko mówili. No i głusi byli tutaj zmuszani, przymuszani do tego. Nie mieli wyjścia. Po prostu musieli nauczyć się czytać właśnie z ruchu warg, pisać tę gramatykę. Prawda, czasami popełniali błędy, ale wcześniej poziom był większy. Teraz widać, że troszeczkę się obniżył. Mniej czytamy, mniej staramy się. Wcześniej byliśmy, bardziej tak musieliśmy, a teraz wszystko jest na gotowe, nie chce nam się i…

[Agnieszka]: Czy mogę? Jeszcze bym chciała też dodać, że po części się zgadzam, a po części się nie zgadzam. Widzę, że tutaj jest popularne, że każdy ma wybór. Dlaczego? Moi rodzice są głusi i widzę, że trochę jest między nami różnica. Dlaczego? Bo moi rodzice głusi, np. moja babcia, mój dziadek, oni ich uczyli: „Pamiętaj, musisz to, to i to pilnować”. A rodzice do mnie, że nie muszę. Dlaczego? Ponieważ szkoła mnie tego nauczyła, już wiem, mogę pójść swoją drogą. Dlatego widzę, że mamy troszeczkę inne porównanie tej sytuacji. Tak samo wiem, że my tutaj uczymy się języka polskiego, tak, podstawa to jest, ale młodzi też czasami nie chcą. Ja wiem, ja jestem tego świadoma, dlatego tutaj się zgadzam. A jeżeli chodzi o temat ogólnie życia, pracy, tego, co dalej robić, to my możemy powiedzieć, że… nie chcę się chwalić, ale mogę przyznać, że sobie radzimy.

[Eugeniusz]: No właśnie, rodzice i dziadkowie głusi, wcześniej byli… bardziej byli uciskani, musieli się uczyć, tak jak było wcześniej mówione…

[Tomasz]: We Lwowie. Pochodzą ze Lwowa.

[Eugeniusz]: To jest znak na „Lwów”. (Dziadkowie) mieli bogatą historię, i ich opowiadania są bardzo ciekawe, No właśnie dobrze tutaj – tak jak Agnieszka – po części się zgadzam, po części nie, i ja – tak samo. To zależy, głusi mają ciekawą historię, wcześniej, jak było. No teraz jest większy poziom. No ciężko to porównać. Młodzi też są aktywni, też są inteligentni, mają dużą świadomość, czujemy porównanie takie. No ciężko. Myślę, że jest podobnie. Dawniej nie było np. pedagogów głuchych, byli tylko słyszący. Ja teraz czuję, że jest takie po równo, że są pedagodzy głusi dla dzieci, a jak byli słyszący, to ciężko było z tą komunikacją.

[Tomasz]: Dobrze. Mamy prawie dwie godziny rozmowy.

[W tle]: – Super. Przerwa?

[Tomasz]: Chcecie przerwę? A mamy jeszcze trzy, cztery pytania.

[W tle]: To skończmy…

[Tomasz]: Nie, po przerwie… Bo to będzie ostra dyskusja! Możemy przerwę zrobić 10-15 minut…

Po co jest wiedza? Po co jest świadomość? Czy warto interesować się różnymi sprawami? Czy lepiej być zamkniętych, mieć „własny świat”?

[Po przerwie, Tomasz]: Dobrze. Pytanie pierwsze po przerwie, druga połowa meczu. Po co jest: wiedza? Świadomość? Interesowanie się pewnymi sprawami? Czy lepiej jest mieć własny świat? Nie starać się. Wy dużo opowiadaliście, że staraliście się rozwijać, zdobywać wiedzę. Potrzebne to jest? Można żyć sobie lekkim życiem? Proszę.

[Agnieszka]: Po co jest wiedza, świadomość? Dzięki temu np. widzimy, że w przeszłości, że będzie jakaś taka negatywna sytuacja, to możemy jej uniknąć. Też np. jeżeli komunikujemy się z drugim człowiekiem, to wiemy, jak po takiej rozmowie, takiej miłej, sympatycznej, czujemy się dobrze, albo na przykład… No właśnie, podobne są sytuacje, to mi łatwiej będzie w życiu. To właśnie jeśli chodzi o wiedzę. Jeszcze jak wyglądało pytanie? Wiedza?

[Tomasz]: Czy warto? Czy potrzeba?

[Agnieszka]: Np. ja kocham czytać książki. Czyli ja tego nie opuszczę, bo ja to lubię. W czasie wolnym mogę powiedzieć, że to jest taki mój zamknięty świat, mam dużo książek, czytam je, to po prostu lubię. Każdy ma własne, np. no nie wiem, tłumacz może lubi… nie mogę oceniać, nie wiem, ale może np. to tłumacz lubi tłumaczenie, to też jest taki zamknięty świat. Po co to jest? Człowiek bez zainteresowań, bez pasji, to można powiedzieć, że to jest takie nudne wtedy.

[Tomasz]: Dobra, bardzo dziękuję, ale, proszę, odpowiadając, dyskutując, proszę nawiązujcie do edukacji, dobra? Czy warto? Możesz mieć lat 50, 60, 70 i hobby – łowienie ryb. To prawda. Ale w czasie edukacji, czy warto się starać? Czy można być niepełnosprawnym i mieć (traktować to jako) usprawiedliwienie w życiu? „A, bo ja jestem głuchy. Jestem głuchy. Ja nie rozumiem. Ja jestem niedosłyszący, ja nie wszystko słyszę”, i odpuścić, nie angażować się. Można? Po co się starać? Po co jest wiedza, świadomość?

[Paulina]: Właśnie czytanie książek to jest skutek uboczny – posiadanie wiedzy na temat świata, też samorozwoju, takiego osobistego rozwoju. I to jest też część tej edukacji. Tylko to jest taka edukacja nieformalna już. I mi się wydaje, że może nawet powinniśmy też o tym rozmawiać z tego względu, że cały czas się skupiamy na tej edukacji, takiej formalnej, w sensie szkoła, uczelnia, ale jest jeszcze ten cały taki obszar tej edukacji nieformalnej, takiej, w której poznajemy życie, świat i kultury ludzi poznajemy, całą tę rzeczywistość. Ale właśnie… Mi się wydaje, że to jest pytanie od wieków zadawane przez filozofów, tak naprawdę: „Po co my sami chcemy się edukować w szkole? I po co?”. Mi się wydaje, że to jest kwestia tego rozwoju osobistego. My jesteśmy jakby bardziej świadomi tego świata, jesteśmy bardziej otwarci też na ten świat, widząc tę całą różnorodność, takie zróżnicowanie tego wszystkiego. Ale w przypadku np. edukacji tej formalnej, wiedza – mi się wydaje przynajmniej – jest ważna z tego względu, że po prostu jesteśmy w stanie bardziej funkcjonować w społeczeństwie. Np. jeśli wiemy o pewnych kwestiach, na przykład nauczymy się podstaw ekonomii, będziemy w stanie wykorzystać ją w życiu realnym, na przykład zarządzając własnymi finansami. Jeśli na przykład uczymy się… tak samo, jak z matematyką, jeśli uczymy się innych przedmiotów, to to wynika z praktyki, że to nam jest potrzebne. – Przede wszystkim jesteśmy w stanie odnaleźć się w świecie, dostosować się.

[Tomasz]: O właśnie okej. Proszę.

[Karolina]: Ja uważam, że bardzo ważne jest właśnie posiąść tę wiedzę, ale też trzeba mieć świadomość z tyłu głowy, że co z tego, że idę do szkoły, jeśli ja rozwijam kompetencje twarde, które są potrzebne do pracy, bo tak już abstrahując, kończymy edukację i żebyśmy się umieli odnaleźć na rynku pracy, to gdzie są kompetencje miękkie? Na przykład w szkole nie uczą prezentowania, rozmowy o pracę, nie uczą zaradności w życiu, a przede wszystkim zarabianiu pieniędzy. No i kto? I co z tego, że ja będę miała same piątki, gdzie ja nie będę umiała zarabiać pieniędzy…

[Tomasz]: Tak…

[W tle]: Ona chciała powiedzieć….

[Tomasz]: Chciałabyś, tak?

[Alicja]: Ja, jako dziecko chodziłam do szkoły, no bo byłam ciekawa świata, i taką postawę miałam, że to jest miejsce, gdzie mogę realizować swoje potrzeby posiadania wiedzy. A po co mi była ta wiedza? Właśnie po to, żebym w przyszłości mogła ją wykorzystać. A w jaki sposób jest przekazywana wiedza, to już inna historia.

[Tomasz]: To prawda, proszę.

[Marek]: No właśnie, tutaj. To, co wszyscy mówili, to też bym chciał dołączyć, że np. czytanie książek to jest hobby – możemy właśnie mieć gdzieś taką wyobraźnię, właściwie na żywo przedstawić obraz, niejako taki film, może być np. pięć godzin takiego filmu, a tę książkę więcej możemy czytać. I książka nie pomija tak jak film, opisy są dokładne. A film tam jest ucięty.

[Eugeniusz]: Pozmieniane.

[Tomasz]: Tylko jest jeden warunek: trzeba umieć czytać.

[Marek]: Kto się stara…

Czy niepełnosprawność może być usprawiedliwieniem niezdobywania wiedzy? „Ja jestem głuchy, ja jestem debilem” czy „Ja jestem głuchy, ja jestem lekarzem”?

[Tomasz]: Dobrze. Ja tak zapytałem – dlaczego? Bo głusi – ja akurat znam od dziecka głuchych – ale napatrzyłem się, że bardzo często głusi mają znak swój ulubiony, albo nieulubiony: „debil, matoł” itp., czyli można powiedzieć „Ja jestem debilem”. W zależności od tłumaczenia. „Ja jestem debilem”. „Ja nie znam, ja jestem debilem”. Ja bym wolał, jako prezes fundacji, żeby głuchy mi powiedział nie „jestem debilem”, tylko „jestem np. lekarzem”. No! Ale czy to się uda wykonać kiedyś w przyszłości?

Wyobraźcie sobie na przykład, że idziecie do lekarza, on wam da receptę i tak dalej, ale on nie umie czytać i pisać. Przyjmujecie lekarstwo, czy nie bardzo?

[Eugeniusz]: No właśnie, tutaj przykład tego lekarza, też komunikacja jest ciężka bardzo. No np. właśnie urząd to jest mniejszy problem, ale właśnie lekarz pisze, ja nie rozumiem łaciny. A to tak, jakby pisał po łacinie, nie rozumiem go w ogóle. Po prostu kiwamy do siebie nawzajem głową i w ogóle nie ma komunikacji.

[Tomasz]: Zaraz wrócimy do tematu.

[Eugeniusz]: Czuję się zupełnie niepewnie, po wizycie u lekarza. Z lekarzami komunikacja jest bardzo trudna.

[Tomasz]: Tak, z lekarzami komunikacja jest trudna, to jest jedna rzecz. Mi chodzi o coś innego, że często, szczególnie wśród głuchych, u słyszących mało, bardzo mało – może ukrywają, może mają tajemnicę, nie wiem – u słabosłyszących nie słyszałem, też mało słyszę, ale u głuchych często jest tak, że dyskutujemy albo piszemy, i widzę: „A jestem debilem, ja nie rozumiem”. Dlaczego? Często się zdarza, że np. to, co Morawski wcześniej powiedziałeś, że głuchy: „Podpisałeś? Dobra, to ja też podpiszę”. Nie staramy się, nie? Dlaczego?

[Eugeniusz]: Tak. Nie ma tego starania…

[Dominika]: Mnie się wydaję, że przez społeczność słyszącą – nie mówię o wszystkich oczywiście. Jest wiele osób, które uważają osoby głuche, za głuchonieme, prymarne, które poza marginesem żyją. Zwróćmy uwagę na to, do jakich prac, do jakich edukacji głusi mają dostęp. Więc to już jest odpowiedzieć na to pytanie.

[Tomasz]: Właśnie. Proszę.

[Karolina]: Przyszła do mnie taka refleksja w czasie dyskusji, odpowiadając na to twoje pytanie. Mi się wydaje, że osoby głuche, które mają rodziny głuchych, w społeczności mają i oni się trzymają (razem). I jest taka psychologia tłumu, gdzie jak ktoś podpisze, to ja podpisuję. Natomiast tutaj widzę doświadczenie koleżanek, kolegów, to jest takie, że my musieliśmy sami sobie radzić i my nie mieliśmy tej tożsamości, tej zbudowanej społeczności, więc siłą rzeczy musieliśmy gdzieś dopasować jakąś ramę. Więc to może taka odpowiedź.

[Tomasz]: To jest pytanie, czy tak jest naprawdę, czy nie? No właśnie. Wiecie, o co mi chodzi, tak? Często wyjątkowo grupa głuchych, szuka takich wymówek.

[Eugeniusz]: Nie chce się po prostu, nie chce.

[Tomasz]: Tak, nie chce mi się i tak dalej. Łatwo jest powiedzieć: „Jestem idiotą, nie znam się”, ale to jest edukacja? Czy potrzeba – wracając do pierwszego pytania – czy potrzeba wiedzieć, czy trzeba się uczyć? Czy można powiedzieć „Ja jestem debilem. Weź, przetłumacz mi tam coś”.

[Eugeniusz]: Ja uważam np. że osoby głuche… to zależy – są osoby, które potrafią i lubią czytać, więc wiadomo, że potrafią pisać, mają edukację, znają gramatykę języka polskiego. A osoby głuche często po prostu nie chcą się uczyć pisać. Najłatwiej im jest po prostu zatrudnić tłumacza. Do zwykłych spraw tak naprawdę nie jest potrzebny tłumacz. Możemy na kartce się dogadać, ale gramatyka, końcówki w wyrazach – no to jest problem. Problem w środowisku głuchych. Ale są tacy, którzy też potrafią i znają język polski, ale w większości przypadków im się po prostu nie chce. Znaczy, nie mogę ich wytykać palcem, tak.

[Tomasz]: Aga.

[Agnieszka]: Ja chciałam nawiązać do tego tematu, co Pan tutaj mówił, jeżeli chodzi o głuchych, że tak naprawdę są mądrzy, ale są leniwi. Ja czuję, że np. jak jest tłumacz, to czuję się wtedy bezpieczniej, jest mi wygodnie. Zgadzam się z tym, ale, niektóre osoby głuche chcą być niezależne. Po prostu chcą czuć niezależność. Chcą i wolą same np. coś załatwić. Nie chcą, żeby tłumacz im w danej sprawie pomagał. A część osób głuchych woli, żeby po prostu był tłumacz w każdej sytuacji.

[Marek]: Czasami głusi też się wstydzą, to normalne.

[Tomasz]:  Ja, jako Fundacja Świat Głuchych, bardzo bym chciał, żeby głusi mieli wsparcie, mieli wszystkie informacje, mieli wszystkie możliwości, ale nie żeby za głuchych robić. Często mi się wydaje, że głuche osoby – nie wiem, czy niedosłyszące też – mogą wykorzystywać sytuację. Troszkę mówiliście o tym, że np. Bartek, że w szkole wszyscy byli słyszący, no to wszyscy ci dawali fory i się na nauczył, ale wszyscy patrzyli: „Och! Niepełnosprawny. Jajko!”. Można się nauczyć od dziecka, od przedszkola, od szkoły, że jeżeli sytuacja jest różna – w przedszkolu jedno dziecko jest głuche, w masowej szkole: albo będzie nadopiekuńczość, albo lekceważone, dręczone – w każdej sytuacji, w szkole podstawowej itd. No i pytanie… Proszę.

[Eugeniusz]: Teraz jest dużo tych szkół integracyjnych, ale kiedyś w latach 70., 80. tego nie było. Była szkoła po prostu dla głuchych, po prostu szło się do szkoły dla głuchych. Nie było szkół integracyjnych. Ja myślę, że bym sobie nie poradził w szkole dla integracyjnej. Tłumacz by musiał być i tak dalej. Jest szkoła dla głuchych, więc dla mnie lepszą alternatywą by była szkoła dla głuchych.

[Tomasz]: Mi się wydaje, patrzę na historię waszą, to podziwiam, że tyle pracy włożyliście, żeby się nauczyć, żeby umieć czytać, żeby radzić sobie z różnymi sytuacjami, żeby mieć dzieci, wychować, żeby być prezesem klubu sportowego, żeby być prawnikiem itd.

[Eugeniusz]: Tak. Pamiętam też, jak byłem dzieckiem, cały czas byłem w towarzystwie osób słyszących. No i często osoby słyszące mówiły na mnie „niemowa”, tak mi dokuczały. Nie wiedziałem, co to znaczy w ogóle to słowo „niemowa”. „Niemowa”? I „Dowalę Ci!”. Ale też byli tacy, którzy mnie wspierali, bo ja byłem bardzo dobrym piłkarzem. Nie rozumiałem, co oni mówią. Pytałem ojca, dlaczego oni mi mówią „niemowa”? „Nie umiesz czytać, nie umiesz mówić, dlatego jesteś niemowa”. Oj, no to wtedy się bardzo zdenerwowałem. „Co chcesz? Pisać umiem… Będziemy na kartce rozmawiać”. Słyszący się patrzyli na mnie. „Myślicie, że ja jestem matołem? Co to jest? Ja jestem równy z osobami słyszącymi”. Już więcej na mnie nie mówili „niemowa”. Ale naprawdę bardzo często się spotykałem ze słowem „niemowa”. Ale teraz dzięki edukacji i w środowisku głuchych, teraz głusi studiują, uczą się. Teraz możemy jakby dorównywać osobom słyszącym. No takie było moje odczucie.